... kein eigener Gurt für's Baby ... aber: eigene "Rückhaltesysteme" für's Baby werden erarbeitet. Bis dahin geht es weiter mit den normalen KRS, die Eltern von ihren Autos her kennen. Den kann man auch heute schon mit dem vorhandenen (bzw. der bei den FB vorrätigen) Verlängerungs-Gurt (den manche deshalb auch gern "Babygurt" nennen) festschnallen. Kinder bis 2 Jahren sollte man am allerbesten in ihre "gewohnten" (TÜV-geprüften Auto-) Sitze setzen und dort ganz normal anschnallen - ein Angurten per "Einfach-Gurt" - wie Erwachsene ihn im Flugzeug nutzen - würde bei Kleinstkindern möglicherweise zu schwersten Verletzungen führen. Trotzdem bieten manche Carrier (auch bei der Star Alliance) diese Möglichkeit an. Die AUA z.B. empfiehlt diesen "Babygurt" sogar auf ihrer Website. Aber was rede ich - es geht doch gar nicht (mehr) um die grundsätzliche Anschnallpflicht, sondern nur um's Streiten um jeden Preis, nachdem seine absurde Idee vom "Kampf gegen den Terror" einhellig abgelehnt wurde. Langweilig.
Jetzt wird´s interessant: Dazu LH-Sprecher Michael Lamberty: "Lamberty: Bei Babys ändert sich derzeit nichts, sie sitzen bei Start und Landung ohne Gurt bei ihren Eltern. Aber wir arbeiten an Rückhaltesystemen für Kinder. Das dauert aber noch.“ Für Kinder, map, nicht für Babies... Wie geht das ohne eigenen Sitzplatzanspruch, map? Oder soll Mutti sich den MaxiCosi vor die Brust schnallen? Any ideas? Wie sagt Dieter Nuhr immer so schön: ...und für alle anderen, ernsthaft interessierten nochmal zum ursprünglichen Ansatz zurück: Warum verlangt Lufthansa von ihren Passagieren während des gesamten Fluges angeschnallt zu bleiben, während man bei Babies und Kindern bis zu 2 Jahren (ohne eigenen Sitzplatz) im Falle einer unvorhersehbaren Turbulenz offenbar nur "auf Muttis starke Hände" vertraut? Wenn es angeblich nur um die Minimierung des Verletzungsrisikos für Passagiere geht, frage ich mich, welchen Wert eine Regelung besitzen soll, die ausgerechnet die kleinsten und hilflosesten ihrem eigenen Schicksal überläßt? Gruß carlo
Ich habe mich auf Dein Posting bezogen: zum KRS: das ist die Abkürzung für Kinder-Rückhaltesystem (nicht: Baby-). Ja: für (Klein-)Kinder (nicht Babys) ein Kinder-Ticket kaufen - mit Sitzplatzanspruch. Weil - vielleicht einfach noch mal nachlesen, was hier schon geschrieben wurde - es nicht immer um die Gründe geht, die verlautbart werden, sondern (zuallererst) um ganz andere. Die von LH-Sprechern vorgetragenen Gründe spielen sicherlich auch mit hinein (und haben mit zu der Entscheidung geführt). Alles was Du nun tust, ist doch nur noch Spiegelfechterei, nachdem wir Dir Deinen "Terror"-Unsinn nicht abgenommen haben. Ach, und noch eins: Ich würde es wirklich und wahrhaftig begrüßen, wenn Du dieses hier noch einmal lesen und Dich in Zukunft auch daran halten würdest: http://www.vielfliegerforum.de/viewtopic.php?t=844 Ansonsten plädiere ich dafür, solche Ausfälle nicht weiter zuzulassen.
Geht es bei der generellen Anschnallpflicht um die Sicherheit der Gäste oder um mögliche Schadensansprüche abzuwenden? Die Antwort dürfte doch jedem klar sein! Übrings: Bin heute MUC FRA geflogen. Da war das Thema "Anschnallpflicht" lediglich Thema bei der Sicherheitsvorführung...
@ dreschen okay, aber meinst Du, die vorschriftsmäßig angeschnallten Eltern verzichten auf Schadensersatzansprüche, wenn ihr unangeschnalltes Baby durch die Turbulenz ernsthaft verletzt wird? Gruß carlo
Nene, in Deinem Fall gebe ich Dir recht! Aber durch die generelle "Anschnallpflicht" reduziert man zumindest die Schadensersatzansprüche der "Normalreisenden" (=ohne Baby/Kind etc.) und die sind doch auch in der Mehrzahl :lol: . Gruß! Dreschen
Nein, natürlich nicht. Wieso denn auch. Insofern geben Dir hier wohl alle recht. Auch ich. Aber eben nur, soweit es diese von Dir plötzlich "vom Zaun gebrochene" Diskussion über eine Frage angeht, die gar nicht im Raum gestanden hat. Die Vorschrift, die wir hier eigentlich diskutierten, betrifft ja auch nicht etwa die spezielle Anschnallpflicht für Babies oder Kinder, sondern eben ganz allgemein die (letztlich in der Praxis nur schwer durchsetzbare) Pflicht der (= aller) Passagiere, sich anzuschnallen, während sie sich auf ihren Sitzen aufhalten (= sitzen/schlafen/lesen/...). Es betrifft ausdrücklich nicht alle anderen Fälle (der Passagier geht zur Toilette; Leute wollen sich bewegen, um eine denkbare Thrombose-Gefahr abzumildern; Leute wechseln ihre Plätze, um besser schlafen zu können; Babies sitzen auf dem Schoß ihrer Mutter; jemand holt sich etwas zu trinken usw. usf.). Daß Du nun (wieder - nach altbekanntem Muster) einen "Nebenkriegsschauplatz" aufmachen mußtest, um von Deiner anfänglichen "Fehlleistung" in Sachen "Terror-Gefahr" abzulenken (und um "aus Prinzip" zu streiten?), hilft in unserer Grund-Diskussion wirklich und wahrhaftig nicht weiter. Aber bezeichnend ist doch, daß Du nun schon seit Tagen dazu nicht einen einzigen Satz verlierst, sondern immer wieder neue (mehr oder weniger "krude") Beispiele aus dem Hut zauberst, die Du plötzlich diskutieren möchtest - weil Du glaubst, daß Du damit diesen abseitigen Gedankengang vergessen machen kannst (und die merkwürdigen Sprüche vom Anfang dieses Threads nicht registriert worden wären). Sind sie aber.
Hast Du ein Glück, daß ich noch online war: Nein, auf den Artikel in der SZ, nicht schummeln, map. Wieder falsch, map, unter KRS versteht man sämtliche Rückhaltesysteme für die lieben Kleinen ab dem 1. Lebenstag. Guckst Du hier: http://www.sicher-im-auto.com/kindersit ... 14k7q&ok=1 Wir reden hier die ganze Zeit über infants, map. Und für diese Gruppe bietet LH eben nichts an. Das was geschrieben worden ist, hat nicht überzeugt, map, ganz einfach. Falls Du eigene Erklärungen für die Anschnallpflicht im Köcher wähnst - her damit! Wie jetzt, Du willst Satire, die das Grundgesetz deckt, hier verbieten lassen? Überschlaf die Idee vorsichtshalber nochmal. Mach ich jetzt auch. carlo
Und vergiß nicht, den Beitrag über Deinem zu lesen. Dann denk ein wenig drüber nach, schlaf eine Nacht drüber und schon wird alles wieder gut. 8)
zu 1. Unter "Glück" versteh ich etwas anderes. zu 2. vielleicht einfach noch mal nachlesen, was ich zitiert habe? Solche Sätze wirst Du in der SZ vergeblich suchen. Schummler/in. 8) zu 3. Du, carlo, nicht "man" - zum Glück. Ich sprach von Kindern. zu 4. Du, carlo, magst darüber reden. Wir redeten über die allgem. Pflicht. Vielleicht einfach noch mal nachlesen, was oben geschrieben steht? zu 5. Dich anscheinend nicht. Alle anderen schon. Macht nichts. :lol: zu 6. Vielleicht einfach noch mal nachlesen, was schon geschrieben wurde? Im übrigen "wähne" ich nie "Gedanken im Köcher". was soll das sein? zu 7. Das behauptest nur Du. Ich habe Dich darauf hingewiesen, was hier im Forum eigentlich schon seit dem 1.1. (auch für Dich) gelten sollte: und ich würde es wirklich und wahrhaftig begrüßen, wenn Du dieses hier noch einmal lesen und Dich in Zukunft auch daran halten würdest: http://www.vielfliegerforum.de/viewtopic.php?t=844 zu 8. Das brauche ich nicht; ich weiß es ja schon jetzt: Ich würde es wirklich und wahrhaftig begrüßen, wenn Du dieses hier noch einmal lesen und Dich in Zukunft auch daran halten würdest: http://www.vielfliegerforum.de/viewtopic.php?t=844 Mein Ende: Ansonsten plädiere ich sehr dafür, solche "Ausfälle aus Prinzip", Beleidigungen und "Angriffe" von carlo nicht weiter zuzulassen.
Okay, ich bin gefragt worden, warum ich mir denn die "vergebliche Liebesmüh" mache, die merkwürdigen (Achtung: jetzt kommt eine Anspielung - kein "Angriff"!) "Ansichten eines C." überhaupt zur Kenntnis zu nehmen - ganz zu schweigen davon, diese einzeln zu widerlegen. Das braucht Zeit. Ich wußte keine Antwort. Aber wahrscheinlich ist der Ratschlag, solche Postings einfach zu überlesen, wirklich "goldrichtig" (soweit nicht tatsächlich wieder Beleidigungen und dergleichen eingestellt werden). Ich probier's noch einmal. Vielleicht gibt sich das ja "ganz von allein"? Träum. Im Klartext: Für mich ist dieses "Thema c." hier zuende. Stattdessen bastel ich jetzt wieder - im Positiven - weiter an den Tips.
Könnt Ihr Holzköppe mal aufhören jedes Forum mit euren Streitereien zuzumüllen? :evil: Sorry map, du bist juristisch was die Anschnallpflicht angeht auf dem TOTALEM Holzweg ( frag einen Anwalt, wenn du mir nicht glaubst ). Lufthansa stellt sich juristisch eben NICHT besser da, sondern schlechter. Nix von wegen Beweislastumkehr. Eine fahrlässige Unterlassung des Luftfrachtführers gem. Art 21, 2a des Montrealer Abkommens liegt nämlich auch dann vor, wenn die Crew eine evtl. Anschnallpflicht nicht durchsetzt. Wenn einer durch eine vom Piloten nicht erkennbare CAT verletzt wird, war das bisher Pech. Wenn er aber nicht angeschnallt ist, und die Crew nicht nachweisen kann, dass sie alles daran gesetzt hat, die bei LH bestehende Anschnallpflicht durchzusetzen, ist LH künftig in der Haftung. Genauso der durchaus berechtigte Hinweis von Carlo bzgl. Babygurten, die es bei LH offensichtlich nicht gibt. Ein leiser Zweifel ist also durchaus angebracht, ob es da wirklich nur um die Sicherheit der Passagiere geht. Ob das wirklich dem Kampf gegen den Terror gewidmet sein soll bezweifle ich allerdings auch. ( Gleiches gilt auch für das Versammlungsverbot vor Toiletten auf Flügen Richtung USA ). Es ist viel eher davon auszugehen, dass hier der Störfaktor ( Eco ) Passagier im Rahmen der allgemeien Verschärfung ALLER Vorschriften weiter diszipliniert werden soll. Das erinnert mich irgendwie an frühere Nachtflüge mit NW in der DC10. Komischerweise ging da immer, nachdem die alten Drachen das Abendessen abgeräumt haben, die Anschnallzeichen ein. Und das, obwohl kein Lüftchen geweht hat und der Flieger ohne das allerkleinste Mini Turbulenzchen durch den Nachthimmel gesaust ist. Wie gesagt, ich finde die Anschnallpflicht per se gut, da ich selbst schon ein paar sehr heftige Turbulenzen hinter mir habe. Die Begründung ist m.E. allerdings verlogen.
Hi, Mennix, "Holzköppe" ist gut. :lol: Auf dem Holzweg befindet sich - wenn Deine Argumentation stimmt, daß die Situation versicherungstechnisch für eine Airline mit dieser Regelung "schlechter" würde - allenfalls die Lufthansa, nicht ich. Ich habe von Anfang an versucht, klarzustellen, daß der "Terror"-Gedanke grober Unfug ist. Und dabei scheinen wir uns ja letztlich einig zu sein. Alle zusätzlich und unnötig aufgemachten "Nebenkriegsschauplätze" interessieren mich eigentlich nicht wirklich. Und im Ergebnis scheinen wir ja ebenfalls alle einer Meinung zu sein: Und damit könnte das Thema zum Glück endlich abgeschlossen sein, richtig?
Mennix schrieb: Okay, machen wir doch mal ein Beispiel aus dem täglichen Leben: Mennix und ich fahren zusammen in meinem Auto und ich bin gleichzeitig auch der Fahrer (in dem o.g. Beispiel der Luftfrachtführer). Jeder in Deutschland weiß, dass man beim autofahren angeschnallt sein muß. Vor der Fahrt weise ich Mennix nochmal ausdrücklich auf die Anschnallpflicht hin (im Flugzeug die Sicherheitshinweise). Jetzt kommt es zu einem verschuldeten oder auch nicht verschuldeten (völlig wurscht) Unfall. Mennix war zum Unfallzeitpunkt -warum auch immer- nicht angeschnallt. Mennix prallt gegen den Airbag und erleidet schwerste Kopfverletzungen. Wäre Mennix angeschnallt gewesen, hätte er lediglich ein paar Schürfwunden erlitten. Jetzt will ich den Haftpflichtversicherer sehen, der die Behandlungskosten für die Kopfverletzungen von Mennix übernimmt. Das Beispiel muß man dann nur auf die Luftfahrt umprojezieren. @Mennix: Habe Dich in meinem Beispiel aufgeführt, weil ich Dich vorher zitiere. Du bist bestimmt ein anständiger Mensch und fährst immer angeschnallt :lol: . Ach und: Art 21, 2a bezieht sich auf die generelle -gesetzliche- Anschnallpflicht bei Start und Landung. Das heißt, sollte die Airline bei Start und Landung die Anschnallpflicht nicht durchsetzen, ist die Airline haftbar zu machen. Sie setzt die Anschnallpflicht in dem Moment durch, indem sie in der Sicherheitsvorführung darauf aufmerksam macht und vor Start und Landung nochmal einen Kontrollgang macht.
Hallo Dreschen, Dein Beispiel ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Ich glaube als Fahrer hast Du die Verpflichtung, die Anschnallpflicht im Fahrzeug durchzusetzen. Wenn sich eine Person im Fahrzeug nicht anschnallt, heisst das im Gegenzug, dass Du nicht losfahren solltest/darfst. Ich konstruiere Dein Beispiel mal um. Mennix und Du waren auf einer Party. Mennix hat was getrunken. Du nicht. Du forderst Mennix auf sich anzuschnallen. Er tut es nicht. Du fährst los. Es kommt zu einem Unfall, bei dem ihr wegen Eisglätte von der Fahrbahn abkommt. Mennix verstirbt dabei und hinterlässt eine Familie die sich nicht selbst versorgen kann. Anschliessend findet sich bei Mennix ein Blutalkoholspiegel von 2,1 Promille. Der Gutachter entscheidet, dass Mennix auf Grund des Alkohols nicht in der Lage war, die Tragweite des nicht angeschnallt seins zu beurteilen. Ich wäre mir in diesem Fall nicht sicher, in wie weit die Familie zivilrechtlich Schadensersatz gegen Dich durchsetzen kann. Begründung: Mennix ist an den Folgen des Unfalles gestorben. Das nicht Anschnallen hätte per se nicht zum Tode geführt. Erst das losfahren durch Dich, in bewusster Kenntnis, dass Mennix nicht angeschnallt ist, hat den Schaden herbei geführt. Würde mich mal interessieren was ihr anderen dazu meint? Viele Grüße Selenum
Wenn Gesetzte in Deutschland irgendwo Eindeutig wären ,würden sich nicht Gerichte (Tag ein Tag aus) mit Unfug beschäftigen müssen. Aus Fürsorgepflicht würde ich eher dafür sorgen das jeder einen geeigneten Sitzplatz hat. Danach allgemeine Anschnallpflicht Auch Babys Aber ev dürfen sie immer vorne Sitzen damit sie nicht zu weit durchs Flugzeug fliegen.
Hui, hier werden aber Szenarien mit Mennix und mir durchgespielt... Naja, bin selber schuld, habe ja mit unseren Namen angefangen ! @Selenum: Warum ist mein Beispiel unglücklich gewählt? Mein Beispiel kann man 1:1 in Luftfahrt (und im speziellen auf die LH) ummünzen. Dein Beispiel ebenso: Passagier schnallt sich nicht an, Cpt. fliegt trotz dieses Wissens los, Turbulenzen, Passagier verletzt sich oder verstirbt gar... :arrow: Hier sind wir wieder beim Montrealer Abkommen :arrow: die Airline hat die Anschnallpflicht nicht durchgesetzt :arrow: Passagier/Erben haben Schadensersatzansprüche. Aber da sind wir nicht beim Thema m.E.! Die Frage ist doch, warum hat die LH eine generelle Anschnallpflicht eingeführt? Aus dem Sichtwinkel Sicherheit (?) oder aus dem Sichtwinkel einfacher Schadensersatzansprüche abzuwehren ( :arrow: mit Folge sinkender Versicherungsprämien) und damit die Rechte der Passagiere zu schmälern? Oder werden die Passagierrechte vielleicht sogar gestärkt. Und um eine Antwort auf diese Fragen zu kriegen, ist m.E. mein Beispiel besser! Das ist jetzt meine Meinung: Wenn die Passagierrechte durch die Anschnallpflicht gestärkt werden würden, würde dieser Punkt wenigstens in einer Presseerklärung der LH auftauchen! Bis jetzt habe ich keine Presseerklärung mit diesem Punkt gefunden!
Vielleicht ist es ja auch eine Auflage der Versicherung. Das ist im Haftpflichtbereich sehr häufig. Der Versicherer sagt ihr müsst die und die Massnahmen zur Verminderungen der Schadensereignisse ergreifen, sonst versichern wir, z. B. Verletzungen bei Turbulenzen mehr. Was haltet Ihr von dieser Idee? Grüße Selenum
@ dreschen, @ selenum kleiner Denkfehler. In meinem Auto bin ich de jure nicht weisungsberechtigt ( de facto natürlich schon :twisted: ). In einem Flugzeug stellt sich die Situation allerdings anders dar. Der Kapitän ( und damit die FB als seine Erfüllungsgehilfen ) sind de jure ABSOLUT weisungsberechtigt ( im Zweifelsfall noch nicht einmal an Gesetze gebunden, sondern eher so etwas wie ein Sonnenkönig ), woraus auch die entsprechende Verantwortung - und ggf. Haftung nach dem Montrealer Abkommen - erwächst. Ich habe den Beitrag geschrieben mit dem Hintergrund, dass vor mehreren Jahren im amerikanischen Luftraum ( ich glaube es war Richtung Denver ) eine LH Maschine in eine ziemlich böse CAT reingeflogen ist. Jetzt kommt ein verletzter Amerikaner und argumentiert vor einem US-Gericht: "Ich wusste ja nicht, dass es so gefährlich ist. Mich hat ja keiner nachhaltig zum Anlegen des Gurtes aufgefordert." Das ganze jetzt kombiniert mit heißem Kaffee bei MC Donalds und Ihr wisst, wie das Urteil aussieht.
