Rückerstattung Steuern/Gebühren für "angebrochene"

Aber nur im Sonderschul-Kindergarten, gell ? ;-)

 

Na wenn er das Zeug dafür hat. :lol:

 

Zieh jetzt bitte nicht die Sonderschule hier rein :lol:

So. Jetzt können wir uns ja wieder wichtigen Dingen widmen.

 

d.h. wie wir so billig wie möglich, so weit wie möglich, unter Gutschrift der maximalen Meilenzahl fliegen können ? ;-)

 

Hauptsache irgendetwas, das mit Fliegen oder Reisen zu tun hat :lol:

 

Dann bist Du falsch, hier werden meilen gekauft !

Ich habe noch gut 800k, wer will PN, Flüge buche ich.

 

Die Preisgestaltung "Einfacher Flug viel teurer als Hin- und Zurückflug" machte früher durchaus einmal Sinn.

"Einfacher Flug" bedeutete früher eigentlich immer "voll flexibel", also umbuchbar. Ein voll flexibles Hin- und Zurückticket kostete dann eben doppel so viel wie nur das einfache Ticket. Diese Tickets waren an Geschäftsleute gerichtet, die nicht genau wußten, wann sie fliegen würden, und ob überhaupt.

Nun sollten Tickets natürlich auch an andere Leute verkauft werden, die weniger Geld hatten. Für diese Leute wurden dann Spezialtarife angeboten, bei denen der Hin- und Rückflug vergleichsweise billig ist, teilweise unter dem flexiblen einfachen Flug. Gleichzeitig bestanden gewissen Einschränkungen, wie z.B. die "Samstag Nacht Regelung" (die Nacht von Samstag auf Sonntag muß am Zielort verbracht werden), die es für Geschäftsleute unmöglich machen sollten, diese Tarife zu nutzen.

Damit nun kein Geschäftsmann auf die Idee kommt, statt eines einfachen Fluges einfach ein Sonderticket zu kaufen (oder sogar zwei, oder überkreuz...) gibt es Regeln in den Tarifen (nicht in den AGBs), die dies ausschließen sollen. Und die Lufthansa hat es auch schon probiert, verfallene Rückflüge nachzutarifieren und urkomische Briefe an ihre Kunden geschrieben, wurden in Deutschland aber größtenteils ausgelacht. Anders als in Amerika, wo Kunden Angst um ihre Meilen haben müssen oder auf schwarze Listen gesetzt werden.

Ich bin auf der Seite der Leute, die über Lufthansa lachen würde, wenn sie versuchten, nachzutarifieren. Aus gutem Grund: die Tarifregeln werden dem Kunden nie kommuniziert und drüften ohne weiteres als "überraschend" gelten.

HTB.

 

Und selbst wenn sie kommuniziert wurden, so sind sie immer noch unverstaendlich, was jeder Richter, wenn er den Ausdruck vor sich hat, zufolge persoenlicher Ueberforderung sofort bestaetigen wuerde

 

Na, da spricht ja mal endlich einer, der die Sache durchblickt.


Wichtig: Es steht nämlich nicht in den AGB, sondern in irgendwelchen Tarifbestimmungen, die nicht veröffentlicht werden oder zumindest nicht Bestandteil des Vertrages werden.

 

Und die Verjährungsfristen nach BGB sind ja nun auch eher kurz. Was gilt hier ? Zwei Jahre?

 

Das ist so ganz korrekt nicht, bei jedem Flug, den Du bei LH buchst, wirst Du mit fetter Schrift darauf hin gewiesen, daß Tickets vollständig und in der gebuchten Reise abgeflogen werden müssen. Somit kann man nicht unbedingt argumentieren, daß man davon nix wusste. Ob das davon jetzt gültig wird? Darum können sich die Juristen kloppen ;-)

 

Träum' weiter...

... aber hör auf zu weinen, wie böse doch die LH ist mit ihren hinterhältigen Tricks, Dir völlig überraschend irgendwelche ungültigen, nicht zum Beförderungsvertrag gehörenden und natürlich nicht kommunizierten Tarifbedingungen unterzujubeln und Dir damit unrechtens Geld aus der Tasche zu ziehen.

Die Tarifbedingungen sind natürlich Vertragsbestandteil, sie sind sogar Vertragsgrundlage.

Geh' mal auf die Buchungsmaske der LH und buche einen Flug zu Nicht-Volltarif. Dann siehst Du nämlich gross und fett - noch bevor Du Deine Kreditkartennummer eingibst - folgenden Text (hier ein Beispiel von einem "Economy Basic"-Tarif):

"Tarifkonditionen für Economy BasicUmbuchung Das "Basic" Ticket ist änderbar gegen eine Gebühr von EUR25 pro Sektor, solange die ursprünglich gebuchte Klasse noch verfügbar ist. Andernfalls fällt die Differenz zum nächsthöheren verfügbaren "Basic" Tarif an zusätzlich zu den EUR25.

Die Umbuchbarkeit gilt nur, wenn die Änderung vor dem ursprünglich geplanten Abflug für das umzubuchende Streckenstück erfolgt. Sollte der Abflugszeitpunkt bereits verstrichen sein, ist eine Änderung nicht mehr möglich.

Stornierung Die Stornierung des Tickets ist nicht möglich. Nur die nicht verbrauchten Steuern und Gebühren sind erstattbar.

Flugscheinreihenfolge Bitte beachten Sie, dass Ihr Flugschein vollständig und in gebuchter Reihenfolge der gesamten im Flugschein eingetragenen Streckenführung abgeflogen werden muß. Bei Nichtbeachtung verliert der Flugschein seine Gültigkeit und wird nicht mehr zur Beförderung angenommen. "

Der selbe Text kommt dann noch einmal auf der Seite, auf der Du Deine KK-Daten angibst.

Des weiteren ist, auf der selben Seite, eine ausdrückliche Bestätigung von Dir notwendig, mit folgendem Text:

"Ich akzeptiere die zur Zeit gültigen Lufthansa Tarifkonditionen und Beförderungsbedingungen"

Die Beförderungsbedingungen sind anklickbar. Mit Abschluss der Buchungs hast Du sie anerkannt. Und rate mal, was dort in Absatz 4 steht:

"Artikel 4: Flugpreise, Steuern, Gebühren und ZuschlägeFlugpreise
4.1. Flugpreise gelten nur für die Beförderung vom tatsächlichen Abflugort zum tatsächlichen Bestimmungsort. Sie werden in Übereinstimmung mit den Tarifen errechnet, die am Tage der Bezahlung des Flugscheins für die darin genannten Flugdaten und Flugstrecken gültig sind. Wenn Sie Ihren Reiseweg ändern, so hat das Auswirkungen auf den zu zahlenden Flugpreis. Der Flugpreis wird aufgrund der tatsächlichen Streckenführung neu berechnet und nach belastet bzw. erstattet. Flugpreise schließen die Vergütung für Bodentransportdienste zwischen Flughäfen sowie zwischen Flughäfen und Stadtzentren nicht ein."

Da hast Du es also schwarz auf weiss, in den Dir als Passagier deutlichst zweimal kommunizierten Tarifbedingungen und den von Dir ausdrücklich akzeptieren Beförderungsbedingungen: Steuern und Gebühren werden für nicht benützte Flüge erstattet, gleichzeitig darf die LH den Tarif an Deine tatsächliche Reise anpassen.

Diese ganze Seierei mit "Richter fänden das überraschend" ist also nicht stichhaltig, da die Bedingungen klar kommuniziert sind. Bislang hat ja auch kein Richter etwas daran moniert, und die LH wird in ihrer Rechtsabteilung und im Kreise ihrer Anwälte schon genügend Spezialisten haben, die das ganze so aufgebaut und formuliert haben, dass Hobby-Justiz-Beschäftiger, Querulanten und Geizkrägen daran nichts aussetzen können.

Damit ist die Sache ja dann wohl geklärt.

Ich begreife diese Einstellung einfach nicht: zum Sonderpreis kaufen, dann aber noch mehr rausholen wollen/die Einhaltung der Bedingungen bei LH einfordern (=Steuern zurück), aber selber sich nicht an die Regeln halten wollen (=neu Tarifierung zulassen).

Erinnert mich damals an diese BahnCard-Neuauflage. Die BahnCard war eine Art Rabattkarte. Als die Bahn gesagt hat "weniger Rabatte", kam ein Aufschrei, als wären Rabatte etwas, auf das man Anspruch hat. Träumer, wirklich...

 

Man muß aber viel Fantasie zu haben um unter "Reiseweg ändern" das Nichtfliegen des letzten Segments zu verstehen. Das steht wörtlich in den nie kommunizierten Tarifregeln (außer bei flexiblen Tarifen). Keine Frage, es gibt Leute, die diese Fantasie besitzen, aber die meisten dürften doch eher daran denken, daß man andere als bereits bezahlte Strecken fliegen will.

HTB.

 

Hallo HTB,

deinen Hinweis halte ich für richtig. Eine Neutarifierung erfolgt, wenn der Reiseweg geändert wird. Ein Nichtabfliegen eines Flugscheins, aus welchen Gründen auch immer, ist doch wohl keine Änderung des Reiseweges.

Ich würde ja oft gerne den letzten Flugschein noch nutzen, nur wird mir die Umbuchung nach verstreichen der Abflugszeit verwehrt. Und wieso fliegt dann oft das Flugzeug "leer", es sind also Plätze frei, die Fluggesellschaft erlaubt mir trotzdem nicht, mit meinem Flugschein mitzufliegen, weil der ursprünglich ausgestellte Abflugzeitpunkt verstrichen ist.

Und besonders interessant ist die Formulierung, der Flugpreis wird nachbelastet. Das ist ja jetzt nun wirklich überraschend. Mir wurde von der LH immer eingeredet, dass ich immer Vorauskasse zu leisten habe, was ja eigentlich untypisch ist. Sollte ich jetzt auf mein Recht bestehen, dann werde ich sogar mit einer Nachbelastung bedroht.

Da bin ich ja gespannt, wie die Sache sich weiterentwickelt. Ob hier Gerichte für Klarheit sorgen werden oder ob es aus Brüssel entsprechende Verbraucherschutzvorschriften geben wird.

Wir querolatorischen Hobby-Juristen werden mal schauen, was dabei herauskommt und auf die Verwendung von beleidigenden Bezeichnungen für abweichende Meinungen verzichten.

Nebenbei bemerkt: Vor etwa 35 Jahren wurden Richter, die den Reisemangel anerkannten, für verrückt erklärt und als Systemveränderer gebrandmarkt.

 

Das kann man aber auch ganz anders sehen:

Wer aus einem Flugschein mit dem Reiseweg TXL-MUC-TXL plötzlich ohne Miteinbeziehung der Airline einen Reiseweg macht, der TXL-MUC umfaßt, hat eben möglicherweise sein Routing recht deutlich verändert. Nur mal so als sehr einfaches/deutliches Beispiel.

 

So,

nachdem ja jetzt einige Mythen mit Argumenten und Fakten aus der Welt geschaffen sind:

"Hinflug kostet mehr als Hin- und Rückflug" = falsch, da verschiedene Beschränkungen, also nicht vergleichbar
"Flugzeuge fliegen leer wegen der vielen nicht benutzten Rückflugtickets" = falsch, wird von den Fluglinien per Yield Management prognostiziert
"Tarifbedingungen sind nicht bekannt" = selbst dran schuld, man wird während des Buchungsvorganges ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht
"In den Beförderungsbedingungen steht nichts von Nachtarifieren" = falsch, siehe Ziffer 4 der AGB
"Lufthansa verweigert Rückerstattung von Steuern und Gebühren" = falsch, sie verweigert bloss die Rückerstattung ohne gleichzeitige Neutarifierung. Dass bei besonders billigen Tarifen die Rückerstattung weniger bringt als der neue Tarif kostet und sich die Paxe nicht auf die ihnen angebotene Neutarifierung einlassen wollen , ist keine Verweigerung der LH sondern die Wahl des Kunden
"Richter finden die Tarifbedingungen überraschend" = bislang noch nicht, es gibt auch keinen Grund dafür

Nachdem also alle diese Mythen sachlich widerlegt wurden, bleibt als Restargument nur noch "man muss Phantasie haben, um die Regeln zu verstehen". Schön, dann können wir die sachliche Diskussion ja hier beenden und vielleicht noch den Titel ändern in "AGB der Fluggesellschaften verlangt Passagieren zuviel Phantasie ab". Und selbst da wäre ich nicht einverstanden. Denn: LEJ-MAD-LEJ ist doch wohl ein anderer Reiseweg als LEJ-MAD. Beim ersten Reiseweg kommt man zurück nach Leipzig, beim zweiten bleibt man in Madrid. Jedem Vielflieger (sind wir doch hier im Forum, oder?) leuchtet das doch ein, oder?

Mir passt die Regel ja auch nicht, ich hätte auch gerne Geld zurück bei nicht abgeflogenen Rückflugscheinen von Billigtickets, aber die Regeln sind nun einmal andere. Ist so, sollte man als erwachsener Mensch doch verstehen und nicht wie Rumpelstielzchen einen Tanz wegen der paar Euro machen.

 

Nee, nee, nee - bislang glaubte ich das auch so. Aber genau Du hast gerade die schlüssige Gegenargumentation gebracht. Habe noch einmal bei LH geguckt, was passiert, wenn man z.B. in Z eine Leerbuchung macht. Dort steht dann eben wie auch von Dir gepostet, daß der Flugschein ungültig wird, wenn mann das Ticket nicht abfliegt wie gebucht UND das ALLE nicht VERBRAUCHTEN Steuern und Gebühren erstattet werden. Da steht nix von nur für komplett nicht angeflogene Tickets. Jetzt müsste man sich nur noch mal die Mühe machen und gucken, ob dieser Text bei allen Buchungsklassen identisch bleibt.

Alles andere, was Du beschreibst, mit dem Nachtarifieren, steht dort nicht, sondern erst in dem Kleingedruckten. Das ist per üblicher Rechtsprechung somit für die PRIVATPERSON (gilt nicht für den Geschäftsmann) als ÜBERRASCHEND einzustufen. Da wesentliche Vertragsklauseln, die man mit der Lupe zu suchen sind in der üblichen Verbraucherrechtsprechung für Privatleute als ungültig nicht akzeptiert werden.

VG

Kasi

 

@Mozart!

Deine Auffassung scheint ja unverrückbar zu sein. Hoffentlich bist du nicht LH-Mitarbeiter oder ähnliches.

Ich denke, dass die von den Verbraucherschutzverbänden (weiter oben hier erwähnt) erhobene Forderung nach Rückerstattung der Taxes für nicht abgeflogene Flugscheine auch so zu verstehen ist und hier nicht die Rabulistik der LH greift.

Vielleicht mache ich mir mal die Mühe ....

 

@ kasi

Ja, sicher. Auch bei anderen ("höherwertigen") Buchungsklassen in Eco, Business und First steht das manchmal so. Das sind halt die Tarif-Bestimmungen der einzelnen Buchungsklassen. Und Du darfst mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß Du bei einem "angeflogenen" Biz-/F-Ticket zur Not auch die Steuern zurückerhalten wirst (wie ganz richtig zitiert). Machst Du dies übrigens vor dem geplanten Rückflug per Telefon, wird man Dir in manchen Fällen sogar anbieten, den Rückflug nicht zu stornieren (und Dir die anteiligen Steuern und Gebühren erstatten zu lassen), sondern ihn "nach hinten" zu verschieben und (mit oder ohne "Umbuchungsgebühr) zu einem späteren Zeitpunkt zu nutzen, was ja einen "Mehrwert" für Dich als Kunden bedeutet.

Hier ging es doch um die billigen 99-Euro-"betterFly"-Tickets in Economy. Und dort stehen die von Dir zitierten Bedingungen eben nicht, sondern die, die Du auch bei einer Testbuchung (also vor Abschluß einer Buchung) lesen kannst (und bei einer tatsächlichen Buchung auch gelesen haben solltest - nur, wenn Du das bestätigst, kann der Buchungsvorgang abgeschlossen werden. Also nichts "Überraschendes" für mich - und meines Wissens auch (bisher) noch für keinen Richter.

 

Es gibt durchaus Urteile zu diesen Fragen, ich kann mich an mindestens einen Fall bzgl. Verfall des Rückflugs bei Nichtantritt Hinflug erinnern. Hierbei wurde dem Kläger stattgegeben.

Allerdings nur auf Amtgerichtsbene, von den Berufungsverfahren hat man nie wieder etwas gehört (warum nur... :wink: ).