Was geht wirklich in der Ukraine vor und ist Putin wirklich der Böse?

Dieses Thema im Forum "Alle Alles" wurde erstellt von Thanpuying, 3. März 2014.

  1. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41
    So langsam merkt man auch im Westen, dass einige der Mitglieder der neuen Regierung in der Ukraine, gelinde gesagt, sehr obskure Gestalten sind. Ich wage zu behaupten, dass die jüngste Entwicklung in der Ukraine ein warnendes Beispiel dafür ist, wie schnell rechtsextreme Populisten in Europa an die Macht kommen können.







    http://www.spiegel.de/politik/ausla...len-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html



    Interessant übrigens, wie drüben im DST die Braunbären die neue Regierung in Kiew rechtfertigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2014
  2. no_way_codeshares

    no_way_codeshares Diamond Member

    Beiträge:
    3.003
    Likes:
    209
    Wow, guter Beitrag, obwohl eigentlich in einem Vielfliegerforum nicht minder oT als bei "Gott und die Welt"!

    Zunächst einmal zielt jedoch Deine Überschrift auf Russland ab und der Text dann auf die Strömungen innerhalb der Ukraine, deshalb gehe ich auf beides separat ein. Ich bin zwar vor längerer Zeit in beiden Ländern gewesen, kann mir meine Meinung aber auch nur aus den Nachrichten oder persönlichen Gesprächen bilden.

    Ob Putin ein, nicht DER Böse ist in dieser Entwicklung? Ja!
    Russland musste erleben, wie nach dem Beitritt von Polen und Tschechien zur EU bald der NATO-Beitritt folgte und der neue Raketenabwehrschild der NATO zur Raketenabwehr, angeblich gegen Terroristen weltweit gerichtet, ausgerechnet in diesen beiden Ländern in der Nähe zur Russland aufgebaut wurde. Russland hat zudem wichtige Militäranlagen zum Zugang zum Schwarzen Meer auf der Krim installiert. Russland KANN ALSO GAR NICHT TOLERIEREN, dass die EU und damit wahrscheinlich auch die NATO durch einen Beitritt der Ukraine bis an die unmittelbare Russische Grenze ausgedehnt wird, der Zugang zum Schwarzen Meer verlorengeht und der Raketenabwehrschild bis auf 1 Minute Flugzeit an Moskau heranrückt. Zumal Russland einen Dominoeffekt auch in Weissrussland fürchten muss.
    Die Reaktion Moskaus war daher vorhersehbar, sie erfolgt bislang mit grosser Vorsicht durch unbekannte Truppen und wohl weitestgehender Zustimmung der Bevölkerung in den östlichen Teilen der Ukraine, in Putin's üblicher, stillen aber straff vorbereiteten Art.
    Gerade diese stille Art hat aber im Vorfeld die nötige Deutlichkeit der Russischen Position fehlen lassen und Illusionen in der EU und im Westen der Ukraine erst möglich gemacht.
    So, wie es unverantwortlich von einzelnen Politikern aus EU-Ländern war, Hoffnungen in der Ukraine auf eine EU-Mitgliedschaft (derzeit jubeln bei uns alle, aber ich möchte mal das ewige Genörgel hören, wenn es um die Finanzierung eines echten Beitritts geht) zu schüren, genauso unverantwortlich war es von Russland seine Position nicht deutlich zu machen und zum Nachteil der Bevölkerungen den einfachsten Weg zu wählen, nämlich auf Marionetten und Potentaten wie Janukowitsch und - schlimmer noch - Lukaschenko (zu Westerwelle, immerhin damals Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland bezüglich Verbrechen gegen die Menschenrechte: "Lieber Diktator sein als schwul").
    Russland hat zum Erhalt seiner Position damit ständige Verletzungen der Menschenrechte in Weissrussland bzw. Korruption und inakzeptable Haftbedingungen für Frau Timoschenko in der Ukraine billigend in Kauf genommen, die EU und die EU-Mitgliedsstaaten hingegen Unzufriedenheiten geschürt und durchaus billigend in Kauf genommen, dass man einen Machtwechsel gerufen und jede Menge Rechtsextreme bekommen hat.
    Insofern tragen die Regierenden in Moskau nicht weniger Verantwortung für diese Situation, als die Regierenden in den EU-Ländern und es ist mein Eindruck, dass auch unsere "wir sind wieder wer" Aussenpolitik der GroKo die Lage nicht gerade verbessert hat.

    Damit sind wir bei den Verhältnissen innerhalb der Ukraine: ich bin sicher, der Mehrheit der Unzufriedenen geht es um Änderungen, nicht um Nationalismus oder Sozialismus. Aber Unzufriedenheit ist immer der beste Nährboden für die organisierten Formen beider Extreme. Man muss sich nur das Wahlverhalten der Menschen in den neuen EU-Ländern Osteuropas anschauen: wie oft wurden bei den freien Wahlen die jeweils amtierenden Regierungen komplett und radikal abgewählt und durch die jeweilige Gegenseite ersetzt? Aber nicht, weil die Menschen einmal nationalistisch und einmal sozialistisch gedacht haben, sondern weil alte oder neue entstandene Seilschaften gekappt werden sollten und jeder vermeintliche Heilsbringer bejubelt wurde. Dass so langfristige, politische Reformen nie lange genug wirken können, um zu greifen ist klar. Dass innerhalb der EU dabei extremen Positionen im Vorfeld gegengesteuert werden konnte, anders als nun in der Ukraine, ist ebenfalls richtig.

    Russland fehlte es an Interesse zu Reformen in der Ukraine (und Weissrussland). Statt dessen hat man auf Potentaten, Seilschaften und Machterhalt durch Korruption gesetzt.
    Der EU und den USA fehlte es an Weitsicht die Dinge in der Ukraine nur mit Russland lösen zu können und am Mut zum richtigen Zeitpunkt auf die richtige Bewegung zu setzen. Man hat zu lange geglaubt,Janukowitsch einbinden zu können und dann nur noch Unzufriedenheit geschürt, statt bei Zeiten geeignete Bewegungen in der Ukraine zu unterstützen. Hätte man zum Beispiel bei Zeiten Klitschko die Sanktionen gegen den Janukowitsch-Klan gegeben, die er gefordert hat (z.B. Einfrieren der Konten im Westen) gegeben, als dieser sie forderte, hätte man ihn zur moderaten Lichtgestalt in der Ukraine aufbauen können, der mit der EU und mit Russland einen Sonderstatus für die Ukraine (EU-Assoziierung ja, NATO nein und Schutz der Russischen Interessen auf der Krim) hätte verhandeln können. So hat man ihn zur unbedeutenden Lachnummer in den Augen der Ukrainer fallen lassen und ist nun wieder auf die in der Vergangenheit nicht minder korrupte Timoschenko angewiesen, um die Nationalisten abzuwehren.
    Am Ende wird sie oder ihr Vertreter Jazenjuk es nun also sein müssen, die eine solche Regelung mit Russland und der EU verhandelt. Russland's bisher zurückhaltende Besitzstandswahrung lässt immer noch Raum für eine solche Regelung und die Medien auf beiden Seiten kolportieren mittlerweile, dass Timoschenko und Putin ein gutes Arbeitsverhältnis gehabt hätten.
    Es muss nun unbedingt verhindert werden, dass der rechte Mob oder die Ewiggestrigen in der Ostukraine Einfluss erlangen und die Situation bleibt deshalb so brandgefährlich, weil der Westen die Rechten und Vandalen auf Ukrainischer Seite ebensowenig kontrollieren kann, wie Russland jeden seiner inoffiziellen Soldaten oder die Demonstranten in der Ostukraine. Und da beide Seiten sich mit Unterstützungsankündigungen weit genug aus dem Fenster gelehnt haben, Putin wie Obama, ist es nur eine Frage der Zeit bis es vor Ort zu Gewalteinsatz kommt und dabei kann der Westen weniger gewinnen, als Russland verlieren kann. Wir werden dann also zwangsläufig die Hosen runterlassen und die Ukrainer im Stich lassen.


    Danke für den Hinweis, werde ich mir mal anschauen.
     
    medium22 gefällt das.
  3. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41
    Gute Analyse!

    Zwei Punkte möchte ich nochmals hervorheben: Die Europäer und besonders die deutsche Regierung haben der Ukraine Hoffnungen gemacht, die unerfüllbar waren und (selbst in der abgespeckten Version) nicht wirklich ehrlich gemeint waren. Diejenigen, die heute ein hartes Vorgehen und sogar militärische Antworten verlangen, sind doch gleichzeitig diejenigen, die keinen Euro für eine Osterweiterung ausgeben wollen und denen schon die Hilfe für die Südeuropäer die Zornesröte ins Gesicht treibt.

    Auch haben die USA - unabhängig von der EU - versucht ihr eigenes Süppchen zu kochen und die Ukraine von Russland wegzubewegen. Ein dilettantischer Versuch, der davon zeugt, dass die Damen und Herren im State Department sehr wenig im Hinblick auf die Ukraine verstanden haben.
     
  4. no_way_codeshares

    no_way_codeshares Diamond Member

    Beiträge:
    3.003
    Likes:
    209
    Wie zugesagt habe ich mir die Beiträge angesehen.
    Allerdings konnte ich die von Dir attestierte Stimmungsmache zu meiner eigenen Überraschung nicht feststellen. Die üblichen Verdächtigen scheinen noch keine direkten Kontakte aufgebaut zu haben und schweigen und selbst diejenigen, die sich sonst nicht klar genug nach Rechts abgrenzen, beziehen durchaus recht differenziert Stellung.
     
  5. radonit

    radonit Newbie

    Beiträge:
    7
    Likes:
    0
    Meines Erachtens lässt sich die Ohnmacht der EU sehr einfach erklären: Russland hat als Land territoriale Interessen, die EU nicht.
    Somit seht eine Streitmacht einem komplizierter Verbund gegenüber. Letztere fühlt sich da fehl am Platz bzw. hat nur begrenzten Einfluss.
     
  6. ExtremeHon

    ExtremeHon Platinum Member

    Beiträge:
    1.723
    Likes:
    34
    Ich muss lachen, wenn ich lese, dass die EU Russland "droht". Die werden sicher fürchterlich Angst vor "Aussensteini" und "Mutti" haben.

    Aber nun will man sich ja die Gunst der Ukraine mit 11 Milliarden € erschleichen. Vielleicht lässt sich Putin auch finanziell gnädig stimmen?
     
  7. radonit

    radonit Newbie

    Beiträge:
    7
    Likes:
    0
    Genau, das ist das Problem.
    Hehe, Putin freut sich am Beitrag an die Ukraine. Damit können diese die Gasrechnung an Russland bezahlen.
     
  8. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41


    Nun ja, für mich klingt das schon eher befremdlich:




    Die Ukraine ist nun mal nicht Mitglied der NATO und mir sind auch keine Verträge bekannt, die eine Bündnis- oder Beistandspflicht beinhalten. Zudem gibt es keinen "bewaffneten Angriff" auf die Krim. Es sieht vielmehr so aus, dass ohne Androhung von Gewalt oder gar Einsatz von Waffen bisher vorgegangen wurde. Jedenfalls gab es keine gezielten Schüsse auf Soldaten der Ukraine.
     
  9. Bozen

    Bozen Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    1.111
    Likes:
    28
    Also, die Parallele zum Sudetenland erscheint mir gar nicht so abwegig.
     
  10. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41

    Der Einmarsch ins Sudetenland erfolgte nach dem Münchner Abkommen und war eine Konsequenz desselben.


    Hier mal nachlesen:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Münchner_Abkommen


    Mir ging es aber um den ersten Teil des Beitrags von Rostov.

    Nämlich um die Aufforderung, Truppen (welche? Deutsche, amerikanische, britische?) auf die Krim zu schicken. Mal eben so, damit die Russen "uns" (?) nicht auf der Nase herumtanzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2014
  11. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41
    Ich würde die Entwicklung in der Ukraine auch nicht mit dem Sudentenland 1938 vergleichen. Ich sehe eher Parallelen zu Kuba 1962. Damals gewann die Sowjetunion immer stärker Einfluß in Kuba und beeinträchtigte die Interessen der USA. Dies führte dann zu der harten Reaktion der USA, die beinahe zu einem dritten Weltkrieg führte. Im Fall der Ukraine übernahm nun der Westen die Rolle der Sowjetunion damals und provozierte das Vorgehen Russlands. Oder war die deutsche und amerikanische Außenpolitik wirklich so naiv und glaubte mit einem Assozierungsabkommen die Ukraine aus dem Interessengebiet Russlands herauszulösen und am Ende würde die Ukraine Mitglied der EU und der NATO?
     
  12. Bozen

    Bozen Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    1.111
    Likes:
    28
    Ach, der Einmarsch der Russen auf die Krim erfolgt nicht nach dem Münchner Abkommen?
    Vielen Dank für Ihren Hinweis darauf und auf Ihre Bildungsquelle.

    Besäßen Sie nur ein wenig mehr Abstraktionsvermögen, erschlöße auch Ihnen sich die Parallele zwischen den Abkommen, die Russland der Ukraine über seine Marionette Janukowitsch (und auch bereits früher) speziell für die Krim abgenötigt hat, und dem Münchner Abkommen.
    Man geriert sich als Schutzmacht und marschiert ein.

    Eines allerdings ist Ihrer Argumentation (#11) zu gute zu halten: sie ist absolut ideologiefrei. Man könnte auch sagen, beliebig.

    "Der Westen provozierte das Vorgehen Russlands". Die Engländer provozierten mit ihrem Plan, in Norwegen Militärbasen zu errichten, das Vorgehen Deutschlands.
    Der Hauseigentümer, der sich einen Wachhund hält, provoziert, daß der Einbrecher mit einer Pistole kommt.
    Was ist denn bitte schön mit solchen Erkenntnissen gewonnen?

    "Oder war die deutsche und amerikanische Außenpolitik wirklich so naiv und glaubte mit einem Assozierungsabkommen die Ukraine aus dem Interessengebiet Russlands herauszulösen und am Ende würde die Ukraine Mitglied der EU und der NATO?"
    Jo! Das ist der Plan. Und es ist ein guter. Nicht für Putin und Schröder und andere Rotfaschisten aber für Menschen wie Pussy Riot, Klitschko und die, die aus dem Wunsch nach einer besseren Zukunft z.B. Timoschenko gewählt haben.
     
  13. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41


    LOL. Der Südtiroler ist gut! Aber bitte beachten, dass ein Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO richtig Geld kosten kann. Deutlich mehr als eine Rettung der Südländer in der EU.

    Und daran denken, dass die Krimtataren so eine Mischung aus Zigeunern und Türken sind. Dann bitte nicht beschweren, wenn die ganzen Ukrainer, Russen und Tataren, die ihnen versprochenen Rechte aus einer EU-Mitgliedschaft einfordern und wahrnehmen. Nicht, dass es dann wie mit den Rumänen, Polen und Bulgaren geht: Als Exportmärkte sind sie willkommen, aber bitte nicht die Freiheiten der EU in Anspruch nehmen. :roll:
     
  14. medium22

    medium22 Pilot

    Beiträge:
    99
    Likes:
    4
    Ich finde die Diskussion hier sehr interessant und verfolge sie aufmerksam - als Leser.

    Aber an einem Punkt muss ich nun etwas schmunzeln..

    vs.

    Irgendwie passt das so, von der vorgebenen Haltung, nicht gänzlich zusammen.
    Aber das ist eher Offtopic als Beitrag zum eigentlichen Thema - verkneifen konnte ich es mir dennoch nicht.


    Grüße & schönes Wochenende
     
  15. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41

    Ich fürchte, es war ironisch gemeint. ;)
     
  16. Bozen

    Bozen Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    1.111
    Likes:
    28
    Nein, war es nicht.
    Oder welchen Grund haben Sie, den Plan der "Eingemeindung" nicht für einen guten zu halten?
     
  17. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41

    Da der fragliche Beitrag von mir stammt, spricht einiges dafür, dass ich auch weiß, ob der Beitrag ironisch gemeint war oder nicht.
     
  18. FielVlieger38

    FielVlieger38 Bronze Member

    Beiträge:
    133
    Likes:
    0
    Die Ohnmacht der EU lässt sich vor allem dadurch erklären, dass Putin den ersten Schritt gemacht und Tatsachen geschaffen hat. Wenn die EU darauf auch nur halbwegs mit angemessener Härte reagieren würde, hätten wir ruck zuck den dritten Weltkrieg, und das kann ja nun kein Mensch wollen, schon gar nicht wegen so einer Lappalie.
     
  19. betty

    betty Guest

    Die Krim wird kurzfristig zur russischen Föderation gehören, da helfen auch alle vollmundig angekündigten Sanktionen nicht (mehr).
    Was will die USA, was soll die EU tun? Sich selbst (im wahrsten Sinne des Wortes) das "Gas abdrehen" oder militärisch gegen das von der Mehrheit der Krim-Bewohner gewollte "Anschluss-Prozedere" vorgehen?
    Lachhaft. Albern. Unsinnig.
     
  20. Thanpuying

    Thanpuying Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
    (User ist permanent gesperrt)

    Beiträge:
    933
    Likes:
    41
    Für mich ist besonders interessant, dass die ganzen paläolibertären Voristen, die sonst EU, OSZE,Europarat, Nato als ein Machwerk des Teufels und der Bolschewisten sehen, nun ernsthaft einen Gegen- oder gar Erstschlag gegen Russland befürworten. Was für Vollpfosten es in Garching, Steglitz und Duisburg es doch gibt.
     

Diese Seite empfehlen