Angabe von falschen Adressen (k)ein Problem in D???

Es ist in den verschiedensten Threads über das Thema falscher oder virtueller Adressen gepostet worden, wobei mehrheitlich die Aussage vorgenommen wurde, dass das kein Problem sei. Die Angabe von falschen Adressen in den USA kann ich von der rechtlichen Seite her nicht bewerten, allerdings ist die Angabe falscher Adressdaten in Deutschland schon ein Vorgang, der durchaus den Tatbestand des Betruges (§ 263 / § 263a StGB) darstellen kann.
Dies besonders, wenn durch die Angabe falscher Adressdaten Vorteile erschlichen werden, die bei Eingabe der korrekten Daten nicht gewährt würden.

Aber es ist ja wahrscheinlich selten, dass aus dem Ausland freiwillig unter verwendung falscher Adressen auf den deutschen, eher hochpreisigen Systemen gebucht wird.
Grundsätzlich ist aber die Angabe von falschen Adressdaten in D, besonders zur Erlangung von sonst nicht gewährten Vorteilen ein juristisch verwertbares Vergehen nach StGB. :mrgreen:

Genaueres findet der Interessierte Leser unter
(Thema §263)
(Thema §263a)

Just for to know

 

Irgendwas stört mich an der von dir vorgenommenen auf den ersten Blick nicht unplausiblen Bewertung ohne dass ich jetzt schon endgültig sagen könnte, was es genau ist...

Mal sehen, die :idea: kommt bestimmt noch.

R.

 

Sehe ich anders: Unter Umständen kann die Angabe von falschen Adressdaten in D, besonders zur Erlangung von sonst nicht gewährten Vorteilen ein juristisch verwertbares Vergehen nach StGB sein. :mrgreen:

Übrigens: LH fragt nicht konsequent nach dem Wohnsitz. Auf einigen Seiten wird nach der bevorzugten Adresse gefragt, an die die Tickets (wenn es denn nicht E-Tickets wären) geschickt werden sollen.

Just for you to know

 

Ich hab den Thread absichtlich in einem Nicht-LH-Bereich positioniert, weil ich das Ganze eher übergeordnet und nicht nur auf die "Vielfliegerei" beschränkt sehe.
Das ist ja auch schon daraus ersichtlich, dass die Ursächlichkeit für die Stellungnahme aus juristischer Sicht nichts mit M&M oder sonstigen Meilen zu tun hatte.

Ich bin darüber im Zusammenhang mit einer juristischen Abklärung gestolpert und war selbst überrascht, denn es ist ja eigentlich "normal" geworden im Internet mit Alias und Avataren zu arbeiten.
Aber eben in bestimmten Situationen anscheinend auch nicht immer ganz gesetzeskonform.

 

nun ja, als Nichtjurist stellt sich mir die Frage, ob das Buchen mit auslaendischer Adresse auf auslaendischer Webseite (als solche wuerde ich die .com erstmal sehen) ueberhaupt das deutsche Recht gelten wird...

 

Noch mal nachgedacht: ein Kauf kommt zustande, in dem der Käufer dem Verkäufer ein Angebot macht. Das kann dieser annehmen oder ablehnen.
Zudem darf ich mich -so las ich kürzlich- in den allermeisten Fällen so nennen wie ich will. Ich kann z.B. also im Hotel als Heinz Müller oder Jesus einchecken und auch so unterschreiben. Das ändert nichts an der Wirksamkeit des Vertrags. ( http://www.rp-online.de/public/bildersh ... %7Chomeneu )

Nun kann ich mich also Jesus aus Nazareth nennen und lege der LH ein Angebot vor, was diese annimmt. Schwer vorstellbar, dass diese Recht bekäme, wenn die sich betrogen fühlte... ("das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt").
Sie müsste ja zeigen, dass ihr Vermögen beschädigt wurde - wie könnte sie, wo SIE ja nun das Angebot angenommen haben. "Der Jesus war aber aus Wanne-Eikel, und von dem hätten wir nur ein besseres Angebot angenommen, wenn wir das gewusst hätten. Dann hätten wir 2EuroFuffzig mehr in der Tasche (wenn er es denn abgegeben hätte)" - Null Aussicht auf Erfolg... meiner Meinung nach.

 

@Senator96: Bitte lies noch einmal den Text, auf den du dich bezogen hast genau :shock: durch.
Sooo einfach kannst du keine andere Identität vorspiegeln.

Die Veröfentlichung zielt auf die Unterzeichnung selbst hin.

Zum Einen legt die LH (oder wer auch immer, i.W. VK) dir ein Angebot vor, welches von dir akzeptiert/abgelehnt wird. Danach wird deine Annahme vom VK ebenfalls angenommen/abgelehnt.
Das Angebot wird dir aber evtl nur vorgelegt, weil bestimmte Wohnsitz- oder Personenkriterien erfüllt sind, die der VK in seinem Angebot implizit oder explizit darstellt (Bsp.: nur an Minderjährige, nur für bestehende Kunden). Niemand kann den VK dazu zwingen (Sittenwidrigkeit o.Ä. ausgeschlossen), DIR ein Angebot zu machen, das von einem Angebot an MICH abweicht.
Wenn das Angebot an dich nun teurer ist, als das Angebot an mich und du unter Vorspiegelung meiner Identität den Kauf tätigst, wie nennst du das dann.
Und nach rechtlicher Definition entsteht in dem Moment auch ein Vermögensschaden :wink:

Noch einmal, dass ist mir wichtig:
Dieses Posting ist nicht zum "Bange machen". Es kann und soll meiner Meinung nach dazu dienen, eine Problemstellung mit der viele von uns (me too) relativ leger umgegangen sind, darzulegen und aus juristischer Sicht zu bewerten.
Im Bereich der Vielfliegertipps kann ich noch nicht so viel Input bieten....

 

Genauer ist der Text, auf den ich mich bezog deutlich länger und kommt aus dem Buch "Populäre Rechtsirrtümer Teil 2" (oder so ähnlich - R. Höcker ist der Autor. Quintessenz: wenn Du nicht vorhast, jemanden über's Ohr zu hauen, kannst Du Dich nennen wie Du willst. Das mit "Identität vorspiegeln" zielt eher auf "ich bin miles_and_points" und nicht "ich bin ich und heiße aber gar nicht Senator96 sondern Senator98". Das Zitierte war die Kurzfassung von dem, was im Buch stand und auf die Schnelle über google zu finden war.

Das ist falsch. Der Supermarkt legt Dir ebensowenig durch das Etikettieren seiner Bananen ein Angebot vor, wie die LH. Vielmehr regt er Dich an, ein Angebot in der genannten Höhe vorzulegen (was Du durch konkludentes Handeln tust, indem Du die Bananen auf das Band legst). Erst durch die Annahme der Verkäuferin, kommt das Geschäft zustande. DEIN Angebot, DIE nehmen an - gilt für nahezu jedes Geschäft. Das wurde aber schon so oft durchgekaut, dass ich es langweilig fand, es im o.g. Buch (in 3 verschiedenen Ausführung) abermals zu lesen... muss ich Autor Höcker Recht geben - es wissen immer noch nicht alle.

Und damit wird auch Dein letzter Absatz irrelevant :wink: (wie Juristen & Mathematiker wissen: aus Richtigem folgt Richtiges, aus Falschem kann alles folgen)
Zum Vermögensschaden noch mal oben lesen - ich bekomme es nicht einfacher hin.
Vielleicht ein Beispiel: ich, als Verkäufer, nehme Dein Kaufangebot an (aber nur, weil Du so ein knorke Typ bist - flysurfer (nur im Beispiel...) hätte ich zu diesem Preis nicht zum Zug kommen lassen). Was ich nicht weiß: ohne Marge überlässt Du flysurfer meinen Verkaufsgegenstand. Natürlich habe ich keinen Vermögensschaden.
Nun im 2. Fall selbe Ausgangslage, nur gibt sich flysurfer als sen1896 aus. Den kenne ich zwar nicht, aber er ist mir wegen des Namens sympathisch. Also nehme ich das identische Angebot an. Alles ist wie in Fall 1 - also auch die Folge: ich habe kein Vermögensschaden.

 

Das ist schon Richtig, aber du kannst die Argumentationskette nicht beliebig verlängern.
Im Moment deiner Weitergabe an z.B. flysurfer (wie kann man nur :roll: ) habe ich von meiner Seite her ja den Verkauf mit DIR abgeschlossen und wenn ich dir keine Vorschriften gemacht habe, was du mit dem gekauften Was-auch-immer machen darfst, kannst du den auch ins Klo spülen.

Wenn ich aber den/die Weiterverkauf/-gabe untersage (AGBs), dann mache ich damit deutlich, dass das Angebot persönlich zu verstehen ist.

Aber im Beginn des Threads ging es ja auch nicht um Konstruktionen wie Weiterverkauf usw.,
sondern um mögliche juristische Auswirkung von falschen Personen-/Adressangaben.
Letztlich muss das Jeder für sich entscheiden, wie er das interpretiert und damit umgeht.
Durch meine 4 Wohnsitze hab ich das Problem nicht wirklich.

 

Durch meine 4 Wohnsitze hab ich das Problem nicht wirklich.


Wie kann man denn 4 OFFIZIELLE (als bei der Meldebhörde registrierte) Wohnsitze haben? Oder sind das nur einfach Adresse zum Versand von Tickets usw.

P.S. Wenn die Frage zu persönlich ist, sorry :cry:

 

Eben... und schließlich: wenn man nicht anderer Vermögen beschädigt, (was man in den o.g. Fällen offensichtlich nicht tut), kann man sich Namen und Adressen ausdenken, wie man möchte. Zumindest wenn man da auch sonst keinen Unfug mit macht - einen geschmeidigeren Namen als den eigenen ausdenken ist natürlich etwas anderes, als unter "Boris Becker" Sonderkonditionen abzugreifen.

 

Also falsche Identität gibt es beim Ticketkauf sowieso nicht, weil man sonst spätestens bei Abfliegen Probleme bekommt, wo die ID ja meist haarklein geprüft wird. Lediglich innerdeutsch mit LH ist es theoretisch (und auch praktisch) möglich, mit dem Ticket eines anderes zu reisen.

Die unterschiedlichen Länder sind für LH unterschiedliche POS, points of sale. Quasi Filialen. So wie Mercedes in USA dasselbe Auto günstiger verkauft als Mercedes in Deutschland, gibt es eben auch Flugtickets, die in bestimmten Filialen günstiger sind. Der schlaue Kunde kauft folglich bei der Filiale, wo es das Produkt am billigsten gibt.

Anderes Beispiel: Wenn man zB in einem US-Warenhaus einkauft, gibt es oft Rabatt, wenn man die Kundenkarte der Kette nimmt. Die Karte gibt es aber nur mit US-Adresse, weil amerikanische System die Existenz von intelligentem Leben außerhalb der US-Grenzen grundsätzlich ignorieren. Also gibt der Touri eben, meist auf Aufforderung des Menschen an der Kasse, seine Hoteladresse an. Oder die Adresse des Menschen an der Kasse Eine falsche Identität wird dabei aber nicht angegeben.

Letztlich ist es doch so: Ich habe in jedem Land, in dem ich mich gerade aufhalte, einen Wohnsitz. Sonst würde ich ja unter der Brücke schlafen, und zwar unter eine, die keine Adresse hat. Dieser Wohnsitz kann ein Haus sein (gekauft, gemietet), ein Appartment, ein Hotelzimmer (zB extended stay). Dann gibt es noch den Steuerwohnsitz. Und den im (deutschen) Pass eingetragenen Wohnsitz, der für Zollfragen relevant ist.

Und dann gibt es noch zahlreiche Adressen (bei denen man selbst NIEMALS wohnt), die aber trotzdem die eigentlichen, offiziellen Postanschriften sind - zB das Büro beim Arbeitgeber, oder das Büro von Assistenten, die Angelegenheiten regeln (u.a. Agenten, Sekretärin, Manager), oder die Eltern, oder ein Freund, ein Bekannter, vielleicht auch nur der Nachbar, der Pakete entgegennimmt, weil man selbst tagsüber kaum zuhause ist. Die können natürlich auch in einem ganz anderen Land sein als man selbst. So haben ja zB auch einige dt. Filmschauspieler einen Agenten in Amiland.

Das Ganze ist also wirklich kein Thema.

 

Überhaupt kein Problem.
In Deutschland macht man dann zB einfach drei Nebenwohnsitze neben seinem Hauptwohnsitz. Oder vier Nebenwohnsitze, sollte sich der Hauptwohnsitz im Ausland befinden.
Im Ausland, wo es ja oft keinerlei Meldepflicht gibt, macht man nix und belegt den Wohnsitz üblicherweise mit Nebenkostenrechnungen (Strom, Gas, Wasser, Telefon, Internet, Kabel-TV etc.)

 

Ausserdem stellt sich die Frage bei Ticketkäufen innerhalb der EU ohnehin nicht, da eine Bepreisung nach dem Land des Wohnsitzes verbunden mit einem Verbot des Erwerbs eines solchen Tickets für Bürger aus einem anderen EU-Land europarechtswidrig ist. Aufgrund dieser Rechtswidrigkeit (und damit auch der Rechtswidrigkeit des aus ihr resultierenden Gewinns für die Fluggesellschaft) liegt kann dann auch kein Vermögensschaden vorliegen.

Bleibt noch zu klären, wie die übrigen Fälle zu bewerten sind.

R.

 

Ich sehe es inzwischen so: Wenn man eine Leistung anbietet und dafür eine Gegenleistung erhält kann ein Vermögensschaden (abgesehen von Sonderfällen wie normativem Schaden, etc.) nur dann vorliegen, wenn die Gegenleistung wertmäßig wesentlich hinter der Leistung zurückbleibt.
Wird jetzt ein und dieselbe Leistung für ein Äquivalent von 100 und auch für ein Äquivalent von 200 angeboten, wird der Nachweis eines Schadens schwierig zu führen sein wenn man das Angebot für 100 erhält - zeigt doch gerade die Existenz des Angebots für 100, dass auch diese Gegenleistung äquivalent ist. Die bloße Expektanz, dass man ja auch für 200 hätte verkaufen können, unterfällt hingegen in der Regel nicht dem Vermögens(schadens)begriff des §263 StGB.

Im Übrigen liegt der Fall bei dem Minderjährigen im Ausgangsposting anders: Verträge mit Minderjährigen sind schwebend unwirksam und daher "wirtschaftlich" weniger wert da die Gegenleistung idR nicht realisiert werden kann...nur so ist der Vermögensschaden zu begründen.

R.

 

Das mit der Bepreisung innerhalb der EU finde ich jetzt eine interessante Information.
DAs würde ja bedeuten, dass es gar keinen Sinn macht, auf die Engl. oder sonstige EU-Länderseiten z.B. der LH zu wechseln.
Das ist aber doch meiner Erinnerung nach schon mehrfach als "Spartipp" gepostet worden oder lieg ich da falsch?
Gilt das nur in der Verbindung von Preis & Verbot ?

 

Die EU hat kein Problem damit, dass VWs in Italien billiger sind als in Deutschland.

Die EU hat ein Problem damit, dass italienische VW-Händler nicht an Deutsche verkauften.

PS: Ja, der "Spartipp" mit den Autos in Italien und den Tickets aus Spanien klappt wirklich.

 

Natürlich macht es Sinn, ein Ticket in Spanien oder Irland zu kaufen, wenn es in Deutschland teurer ist.
Es macht ja auch Sinn, einen VW Golf in Italien zu kaufen, wenn er in Deutschland deutlich teurer ist.

Und Dank EU darf dir weder LH noch VW einen Strick draus drehen. Beim Golf etwa in Sachen Garantie.

 

Da hast du mich falsch verstanden- anders herum wird ein Schuh draus:

Die Preise sind unterschiedlich und wenn du in ES oder IR zum günstigeren Preis buchst, wird garantiert keine Fluggesellschaft daran Anstoss nehmen da sie genau wissen, dass sie ansonsten mächtig auf die Finger bekommen.

R.

 

Dacht ich mir doch, dass es eher das Verbot als der unterschiedliche Preis ist. :wink: