Reifenplatzer bei der LH

Dieses Thema im Forum "Lufthansa" wurde erstellt von Dreamliner, 6. Dezember 2007.

  1. Dreamliner

    Dreamliner Bronze Member

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    Am Flughafen MUC sind bei einer LH-Maschine, die nach FMO abheben sollte, gleich zwei Reifen geplatzt. Obwohl Gummiteile ins Triebwerk gerieten, lief am Ende alles glimpflich ab. Schaden: ca. drei Mio. EUR.
     
  2. flugwetter

    flugwetter Lotse

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    Das sind die beruhigenden Nachrichten, ich immer wieder gerne lese :eek: - besonders so kurz vor meinem Rückflug heute abend aus HKG.

    Sieht man es positiv: Statistisch gesehen kann dann ja heute nix mehr passieren.
     
  3. frabog

    frabog Bronze Member

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    da kannst du dich leider nicht auf die statistik berufen. da die ereignisse unabhängig sind, bleibt auch dein risiko konstant. die maschinen von muc nach fmo haben ja zumindest 4 triebwerke, solange da nicht wie bei der concorde die treibstoffleitung getroffen wird hat man ja noch ganz gut chancen davonzukommen. aber mal was ganz anderes: was ich mich jedesmal beim flug mit dieser maschine frage ist warum die auf so kurzen strecken ein flugzeug mit 4 triebwerken einsetzten. sind die 4 kleinen nicht wesentlich ineffizienter als 2 grosse?
     
  4. ludwigemanuel

    ludwigemanuel Co-Pilot

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    ich vermute jedoch, dass es ein canadair jet war - also 2 strahlig. daher auch ( triebwerke seitlich am heck) konnten die reifenteile in die treiber gelangen...
     
  5. hlewen

    hlewen Gold Member

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    Das ist der Teil, der mich schon beim Roulette spielen immer fertig gemacht hat: Du hast doch 2 Effekte: Einerseits sind 2 Würfe unabhängig, wenn also gerade eine Zahl gefallen ist, dann sagt das nichts für den nächsten Wurf aus. Andereseits gibt es ja auch die als "Gesetz der großen Zahl" bekannten Grenzwertsätze für das Verhalten von Zufallsziehungen, nach dem sich, wenn N nur groß genug ist, die relative Häufigkeit and die theoretische Wahrscheinlichkeit immer weiter annäheren. Wenn ich also die Gesamtmenge der gezogenen Zahlen betrachte, sollte es wahrscheinlicher sein, dass eine Zahl gezogen wird, die noch weniger oft gezogen wurde. Nur sind ja wie schon erwähnt die Ziehungen unabhängig...

    Wenn wir das mal auf den Reifenplatzer übertragen: Zwar sind die Ereignisse unabhängig, aber da die theoretische Wahrscheinlichkeit ungekannt ist und die relative Häufigkeit durch diesen Reifenplatzer wohl nicht großartig steigt, fühlt man sich sicherer, da ja nun die "Quote" an Reifenplatzern für dieses Jahr schon um ein Ereignis mehr "erfüllt" wurde.

    Und im Endeffekt kommt es ja nur darauf an, dass man sich sicher "fühlt". Ändern kann man als Passagier eh nichts, und wenn möchte ich lieber unwissend mitfliegen als in ständiger Angst vor einem Reifenplatzer / sonstigen Unglück. Wie heißt es so schön: "Ignorance is a bliss".
     
  6. Senator96

    Senator96 Platinum Member

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    Fall 1) Du hast vor eine Kugel n mal zu werfen. Du erwartest sie ungefähr n/2 mal auf geraden und n/2 mal auf ungeraden Feldern (mal die 37. "Zahl" weggedacht - wenn also Grün fällt, wird nicht gezählt). Das geht in Richtung "Gesetz der grossen Zahlen".
    Fall 2) Die Kugel rollt zum 51. Mal. Sie hat keine Ahnung, ob sie vorher 50 Mal in ein gerades Kästchen gefallen ist, oder was auch sonst so getan wurde. Die Wahrscheinlichkeit ist davon unabhängig, also 1/2.

    Zusammenfassend: Dass eine Kugel 51 Mal in Folge eine gerade Zahl trifft, ist (ohne Null) (1/2)^51 (recht klein ;) ). Dass sie -nachdem sie 50 Mal eine gerade Zahl getroffen hat- auch ein 51. Mal die gerade Zahl trifft ist 1/2.
    Rechnerisch kannst Du da mit (bedingten) Wahrscheinlichkeiten rangehen, wo der entscheidende Unterschied ist, dass bei der Vorhersage der 51 Würfe jeweils die W. von 1/2 multipliziert wird. Bei der Vorhersage des 51. Wurfs, ist die W. der Nachhergesagten Ereignisse 1.

    Eigentlich ist das gar nicht so schwer :mrgreen:
     
  7. Guest

    Guest Guest


    Ist richtig. das war ein CRJ und kein Avro
     
  8. red star

    red star Platinum Member

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    Und da sie in Folge des Vorfalls die Startbahn gesperrt haben, durfte ich die Hälfte meines gestrigen Abends auf dem Flughafen verbringen. Fast 2h delay. Den Flug vorher auf der gleichen Destination haben sie sogar einfach vollgepackt und dann 90min auf dem Rollfeld stehen gelassen. Kein Deboarding und da innerdeutsch auch kein "Käse oder Schinken?". Danke, Lufthansa!
     
  9. hlewen

    hlewen Gold Member

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    Ja, genau das ist ja das Problem. Einerseits ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ereignis, sei es immer gerade ober beliebig verteilt immer gleich groß (oder klein). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass etwas anderes als die beobachtete Reihe eingetreten wäre ist das Komplement. Sobald man jetzt anfängt die Wahrscheinlichkeiten zu multiplizieren, (und die Wahrscheinlichkeiten ist ja für eine Ziehung der Länge N IMMER (1/37)^N, egal welche Zahlen fallen) wird die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis immer kleiner. Und somit das Komplement immer größer (wie von Dir oben schon beschrieben). Ungenau hier wird es jetzt interessant:
    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugel 51 Mal in Folge eine gerade Zahl trifft ist mit (1/2)^51 recht klein, aber genauso groß wie jede andere beliebige Verteilung von gerade und ungerade (weil die Würfe ja unabhängig sind). Andererseits erwarte ich bei meinem "Rouletteexperiment" ja eine 50/50 Verteilung von gerade und ungerade. Wahrscheinlich kann man das mit einer Kombination aus bedingten Wahrscheinlichkeiten und Komplementwahrscheinlichkeiten auch irgendwie ausdrücken, aber rein "gefühlt" stimmt irgendwas bei der Rechnung nicht.
    Und im Endeffekt ist ja immer die Varianz an allem Schuld :lol:
     
  10. hams

    hams Silver Member

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    Weiß eigentlich jemand ob die LH MAschine nach PDX am 5ten Dez nen technisches Problem hatte? Ich hab den Flug eigentlich verpasst , darauf hat man mich direkt auf eine extrem schlechtere Verbindung umgebucht. Also ich dann in der Lounge war hab ich gesehen das für die Maschine nach PDX 1.40 Stunden Verpätung angezeigt war. Nach dem ich mich "etwas" aufgeregt habe sagt man mir das die Maschine mit nem Defekt auf dem Vorfeld stehen würde , man mich also eh nicht mehr hereingelassen hätte. Irgendwie halte ich das aber für ne blöde Ausrede der LH. NAja wäre mal interessant zu wissen.
     
  11. htb

    htb Platinum Member

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    Zum Glück wird Mathematik nicht "nach Gefühl" entschieden. Was Du sagst, stimmt zwar "gefühlsmäßig", ist aber schlichtweg falsch.

    HTB.
     
  12. Senator96

    Senator96 Platinum Member

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    So ist es: man ERWARTET VORHER eine 50-50-Verteilung. Und man ERWARTET für die kommenden Würfe eine 50-50-Verteilung. Für vergangene Würfe erwartet man (mit einer W. von 1) die Ergebnisse, die eben gekommen sind.

    Für Dein Kasino-Aufenthalt heisst das ja nur Folgendes: wenn Du -was tatsächlich funktionieren würde, wenn man nur unendlich viel Geld dabei hätte UND dieses auch setzen dürfte, es funktioniert nicht perfekt, weil die Kugel sich länger unerwartet verhalten kann, als Du liquide bist- jeweils (knapp) halbe Chance (z.B. immer Rot) spielen wolltest und jedes Mal den Einsatz verdoppeln würdest, wenn Du verloren hast:
    Das wird im Kasino nicht gerne gesehen und es lässt sich besser kaschieren, wenn Du wechselst: also zu Beginn auch Schwarz, Pair, Impair etc., später auf 18 verschiedene Zahlen und so weiter. Du musst nämlich _nicht_ darauf achten, was vorher gefallen ist (jetzt war 17 Mal Rot, jetzt kommt Schwarz).

    Tatsächlich würde ich übrigens den umgekehrten Weg gehen (bzw. so mache ich es auch): Zahlen, die häufig fallen wieder setzen: möglicherweise ist der Kessel defekt (wurde auch schon manipuliert), so dass es keine Gleichverteilung gibt.
    Und für Dein Gefühl: Seltene Ereignisse (die 17, die schon 3 Mal gezogen wurde) treten oft gehäuft auf... ;)
     
  13. Mr.Radar

    Mr.Radar Gold Member

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    In Wirklichkeit seht ihr es alle falsch :mrgreen: : Lebensdauern sind exponentialverteilt (oder manchmal weibull-verteilt, aber kA, wovon das abhängt.) Das wäre jetzt mal für die Wahrscheinlichkeit, dass bei nem Flieger was putt wird, interessant. Die Vergleiche mit dem Roulette hinken dahingehend, dass die beim Roulette eintretenden Zufallsereignisse (gemäß des zentralen Grenzwertsatzes) normalverteilt sind. Ihr vergleicht da also Äpfeln mit Birnen. (Die hier geposteten Anmerkungen zu bedingter Wahrscheinlichkeit etc. treffen aber wohl für beide Verteilungen zu - ich verwehre mich also nur dagegen, hier die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugdefekts mit Glücksspielwahrscheinlichkeiten zu vergleichen)

    lg m.
    (der in 5 Tagen Statistik-Prüfung hat)
     
  14. Senator96

    Senator96 Platinum Member

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    Da bist Du demnach zu nah am Geschehen (viel Glück bei der Stat-Prüfung) - denn wir vergleichen nicht Äpfel mit Birnen oder verschiedene Verteilungen sondern stellen gefühlsmässige Paradoxa klar.
    Die Statements sind von den Verteilungen unabhängig - überall fehlt das Gedächtnis der W. über in der Vergangenheit liegende Ereignisse.
    Und Uli Hoeneß trifft genau in die Kerbe hlewens wenn er den Profis des FCB, die unter Flugzeugangst leiden, sagt: "Keine Sorge, ich fliege mit - und kein Mensch stürzt im Leben zweimal ab" (U.H. stürzte bereits in den 80ern einmal ab und überlebte als einziger). Ist lustig, aber auch Quatsch: W(Absturz) = W(2 Abstürze|1 Absturz liegt in der Vergangenheit). Unabhängig von Verteilungen (- und hier würde ich übrigens mit Poisson arbeiten wollen).
     
  15. hlewen

    hlewen Gold Member

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    Ja, deswegen gibt es ja das Limit am Tisch. Sonst könnte man ja einen Kredit aufnehmen um Spielen zu gehen. Für alle Freunde der Verdopplung hier noch einmal etwas zum Nachdenken: Bei jeder nachträglichen Verdopplung des Einsatzes versucht ihr nur den allerersten Einsatz zu gewinnen. Wenn ich also mit 10 Euro anfange, um 10 Euro zu gewinnen und ich dann fünf mal in Folge verliere und verdopple, setze ich schon 320 Euro, um 10!!! Euro insgesamt zu gewinnen (man gleicht im Falle eines Gewinns zwar auch die zwischenzeitlichen Verluste aus, diese sind jedoch erst durch die Erhöhungen in diesem Maße entstanden). Ob das Sinn ergibt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

    Deswegen spiele ich jetzt mal zur Abwechslung ein Rookie-Pokertunier am Wochenende in der Wiesbadener Spielbank. Buy-in 75 Euro, aber ich habe etwas mehr Einfluss auf den Spielverlauf als beim Roulette. Hoffen wir mal, dass die Karten entsprechend der Wahrscheinlichkeiten fallen :wink:
     
  16. Senator96

    Senator96 Platinum Member

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    Ich hoffe für Dich, dass viele Rookies anwesend sein werden. Und remember: Don't go broke with one pair.

    Edith weist mich noch in Anlehnung an meinen ersten Satz auf folgende Weisheit hin: Wenn Du nach 20 Minuten keinen Sucker am Tisch ausgemacht hast, bist es wahrscheinlich Du...

    Also: gut Blatt
     
  17. hlewen

    hlewen Gold Member

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    Danke! Erfahrungsgemäß sind natürlich nicht so viele Rookies da. Aber auch keine Vollprofis. Im Endeffekt läuft es bei diesen Events ab einem gewissen Blind Level immer auf ein Pre-Flop Race 10 10, JJ, QQ, KK, gegen AJ, AQ, AK hinaus. Gehört halt immer auch Glück dazu. Mit Bluffen kann man auch nicht zu viel machen. Die Limits sind nicht hoch genug...

    Und Rounders habe ich auch öfters gesehen. Ich empfehle unbedingt den Film mal auf DVD mit Kommentaren von Moneymaker, Hellmuth und "Jesus" anzuschauen.
     
  18. vegaslars

    vegaslars Gold Member

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    Mich würde interessieren, was die Passagiere als Entschädigung bekommen. Mit "höherer Gewalt" kann man sich hier ja wohl nicht rausreden.
     
  19. red star

    red star Platinum Member

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    ?? Welche Entschädigung? Bei allem Ärger den ich hatte, Reifenteile auf der Startbahn sind nun wirklich kein vorhersehbares Ereignis, im Unterschied zu dem populären "leichten Schneefall", der in MUC von Nov bis März völlig überraschend regelmäßig die Flugpläne ins Chaos stürzt. Aber mit Schnee in München kann ja nun wirklich niemand rechnen, vor allem im Winter.
    Kurze Antwort: nichts.
    Dass man Leute in einem solchen Fall nicht stundenlang in der Maschine warten lassen sollte, steht auf einem anderen Blatt.
     
  20. Senator96

    Senator96 Platinum Member

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    Hatte bis eben nichts von dem Film gehört - wenn ich mir die Rezensionen anschaue, ist es recht gemischt... Du empfiehlst den Film? (Also auch ohne die Kommentare)
     

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