Winterreifen bei Leihautos

Dieses Thema im Forum "Bus & Bahn" wurde erstellt von Sirius, 31. Januar 2007.

  1. Sirius

    Sirius Bronze Member

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    Aus aktuellem Anlaß hätte ich eine Frage in die Runde:

    Nach Gesetz vom 1. Januar 2007 muß ein Fahrzeug den Strassenverhältnissen nach bereift sein. Dies bedeutet, das bei Schnee mit Winterreifen gefahren werden muß. Ansonsten gibt es Strafen und/oder keinen Versicherungsschutz.
    Nachdem letzte Woche Wintereinbruch in Deutschland war, hatte ich erwartet, das die Vermieter den Kunden Autos mit Winterbereifung zur Verfügung stellen. Dies ist nicht passiert. Die freundliche Nachfrage ergab, das dies nicht bestellt war und keines vorrätig sei.

    Meine Frage:
    Wie sieht die Haftungsfrage aus
    Darf bei Schneefall ein Auto ohne Winterbereifung ausgegeben werden

    Vielen Dank
     
  2. miles-and-points

    miles-and-points Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
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    Hi, Sirius,
    natürlich kannst Du ein Auto auch im Winter ohne Winterbereifung mieten. Und diesen Wagen dann auch fahren, denn es wird ja nicht wirklich vorgeschrieben, Winterreifen zu benutzen, sondern "nur", daß eine (den Straßen-/Wetterverhältnissen angepaßte =) "angemessene" Ausstattung des Fahrzeugs vorliegen muß. ImZweifel würdest Du also den nicht "angepaßt" ausgestatteten Wagen stehen lassen müssen, was eine recht absurde Folgerung wäre...

    Die Haftung im Fall des Falles liegt wie immer beim (im Mietvertrag eingetragenen/tatsächlichen) Fahrer. Die Vermieter sind nicht in der Haftung, wenn es auf Wetterverhältnisse ankommt. Du bist allerdings wohl nicht verpflichtet, einen vorbestellten Wagen ohne Winterbereifung bei Wetterverhältnissen, die eine solche Spezialbereifung eigentlich nahelegen würden, auch abzunehmen.

    Willst Du völlig auf der sicheren Seite sein, mußt Du schon bei der Bestellung/Reservierung darauf bestehen, nur ein Fahrzeug mit Winterreifen mieten zu wollen. Scheint aber meist sowieso ganz von allein zu klappen - die großen Firmenketten jedenfalls sind meist darauf eingestellt.
     
  3. Selenum

    Selenum Gold Member

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    Das bestellen von Fahrzeugen mit Winterreifen führt aber bei den meisten grossen Firmen zu einem zusätzlichen Mietpreis pro Tag für die Winterreifen.
    Das es mit den Winterrreifen bei den grossen Vermietern sowieso von ganz alleine klappt, ist so pauschal nicht richtig. Bei Anmietungen in Süddeutschland haben tatsächlich die Mehrzahl der grossen Vermieter Winterreifen auf einem ganzen Teil der Fahrzeuge. Bei Anmietungen in Norddeutschland ist das jedoch meist nicht der Fall. Da bekommt man teilweise sogar bei Vorbestellung vorher einen Anruf, dass kein Fahrzeug mit Winterreifen zur Verfügung steht.
    Viele Grüße
    Selenum
     
  4. Henning

    Henning Bronze Member

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    Ich habe in letzter Zeit noch die Erfahrung gemacht, dass es wohl auch mit der Ausflottung des Fahrzeuges zu tun hat. Bei Autos die schon 20 Tsd oder mehr Kilometer weg haben, hatte ich bislang selten welche mit Winterreifen.

    Ich miete generell ohne Winterreifen, um das Geld zu sparen, da in 80% der Fälle eh welche drauf sind. Bei der Oberklasse sowieso.

    Ist natürlich immernoch ein Risiko. Bin letztes Jahr mal in einen Wintereinbruch gekommen, da hab ich mich schon geärgert.
    Ist aber so, dass man zumindest bei Sixt den Wagen jederzeit (zumindest war es bei mir immerso.) umtauschen kann, so lang man zu einer Station kommt;)

    Viele Grüße,

    Henning
     
  5. miles-and-points

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    Eben.
    Just deshalb habe ich ja auch geschrieben: "meist". Zweimal sogar. 8)
     
  6. Sirius

    Sirius Bronze Member

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    Eigentlich wollte ich keine Namen nennen, aber es war die Firma Sixt, die keinen Wagen mit Winterbereifung hatte.
    Es war zwar der Norden, aber auch dort hatte es geschneit und es war grenzwertig.
    Ich war und bin der Meinung, das wenn es winterliche Strassenverhältnisse hat, eine Leihwagenfirma einem Kunden kein Auto ohne Winterreifen geben dürfte, und auch seine Flotte über die Wintermonate dementsprechend ausstattet.
    In der Schweiz war ich es gewohnt nur Autos mit Winterreifen zu bekommen (andere gab es gar nicht). Dafür wurde automatisch etwa mehr Leihgebühr verrechnet.
     
  7. Selenum

    Selenum Gold Member

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    Ja das ist richtig, gerade Sixt bietet in Norddeutschland keine Winterreifen an.
     
  8. miles-and-points

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    Das tut mir leid, daß Du im hohen Norden so schlechte Erfahrungen machen mußtest. Andererseits weiß ich ganz genau aus eigener Erfahrung, daß es bei rechtzeitiger Bestellung (bis auf möglicherweise einzelne Ausnahmen, die Dir dann aber auch mitgeteilt werden) selbstverständlich auch bei Sixt in Norddeutschland Wagen mit Winterbereifung zu mieten gibt. Und sollten die Mitarbeiter Dir wider Erwarten bei Deiner Bestellung sagen, daß leider kein Wagen mit dieser "Sonderausstattung" vorrätig ist, kannst Du ja immer noch auf eine der anderen Mietwagen-Firmen umsteigen.

    Verpflichtet sind die Firmen allerdings nicht, Dir (ohne vorherige Bestellung) einen Wagen mir Winterreifen zur Verfügung zu stellen. Was Du aus der Schweiz "gewohnt" bist, ist in Deutschland nicht Gesetz.
     
  9. peter42

    peter42 Diamond Member

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    Ein Auto ist witterungsgemäß auszurüsten, AFAIR sind sowohl Halter als auch Fahrer afür verantwortlich.
     
  10. kasi

    kasi Diamond Member

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    Muss man dann auch explizit angeben bei Bestellung, daß das Fahrzeug über eine Bremse verfügt? Der TÜV nicht abgelaufen ist, die ASU aktuell ist und auch sonst der Zustand des Autos nicht gegen geltendes Recht verstößt? Worin besteht bei den Winterreifen der Unterschied?

    Wahrscheinlich muß man dann demnächst auch noch Aufpreis zahlen, wenn man abends ein Fahrzeug mit Licht mieten möchte, da der Vermieter ja nicht wissen kann, dass das Fahrzeug auch bei Dunkelheit bewegt werden soll.

    Gibt´s hier einen Juristen im Forum, der dies näher beleuchten kann?
     
  11. miles-and-points

    miles-and-points Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
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    Landgericht Hamburg Az.: 418 S1/03
    Dazu eine Meldung:
    Und noch eine Quelle:
    auf dieses LG-Urteil (Tenor: s.o.) beziehen sich bis heute alle Mietwagen-Firmen:
    aus den aktuellen Infos der Fa. "autoeurope" (andere Vermieter: ähnlich)

    Das kann sich natürlich auch irgendwann ändern, sobald es eine andere Entscheidung dazu (u.U. wegen einer Änderung der StVO in dieser Sache) geben sollte - das dürfte allerdings noch etwas auf sich warten lassen. Bis dahin ist es halt so, wie ich es oben beschrieben habe:

    Der Mieter sollte (um auf der sicheren Seite zu sein) die Bereifung, die er als letztlich haftender Fahrer für nötig hält, schon bei der Reservierung angeben (und notfalls bezahlen). Manche Firmen bieten die Winterbereifung auch ohne zusätzlichen Aufpreis als "Service-Leistung" an.

    In der Schweiz und anderen Ländern mag das gesetzlich anders geregelt sein als in DE.
     
  12. insel

    insel Gold Member

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    @miles-and-points

    Wer eine Entscheidung aus dem Jahr 2003 hier vorträgt,
    sollte die geänderte Rechtsprechung der STVO aus 2006 nicht vergessen,
    daher ist die Entscheidung von Dir, schon nicht mehr aktuell.

    gruß insel
     
  13. miles-and-points

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    Einfach einmal lesen?

    - auf dieses LG-Urteil aus 2003 beziehen sich bis heute die Auto-Vermieter
    - es gibt keine "Rechtssprechung der StVO" - allenfalls eine "zur StVO"
    - dies ist m.W. die aktuellste LG-Entscheidung zum Thema Winterreifen
    - wenn Dir ein aktuelleres (gegenteiliges) Urteil vorliegt: bitte posten
    - die zitierten Bestimmungen (Beispiel: autoeurope) sind aktuell aus 2007
    - es wird darin auch ausdrücklich auf die geänderte StVO hingewiesen
    - ich habe wohlweislich angemerkt, daß es anderslautende Urteile geben könnte
    - im Moment müssen wir uns auf die geltende Rechtssprechung beschränken
    - Topfschlagen und Spökenkiekerei sind meine Sache nicht - viel Spaß dabei

    bitte nicht "aus Prinzip" ständig Streit suchen 8)
     
  14. carlo

    carlo Gold Member

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    insel meinte mit großer Sicherheit dieses, map:


    http://openpr.de/pdf/109983/Winterreife ... achten.pdf


    Wenn SIXT in MUC Fahrzeuge während der kalten Jahreszeit Fahrzeuge mit Sommerreifen vermietet, dürfte dies in der Rechtssprechung zwingend zur Mit-, wenn nicht Vollhaftung des Vermieters bei Unfallschäden führen, sollte sich die falsche Bereifung als ursächlich für den Schaden erweisen.

    Im Gegensatz dazu besteht für den Vermieter in Buxtehude womöglich kaum Anlaß, seine Mietfahrzeuge wegen der StVO-Änderung generell mit Winterreifen zu bestücken, um dem Anspruch des Gesetzgebers zu genügen.

    Alles in allem eine durch und durch situativ abhängige Geschichte...mal sehen, bis die Judikative die ersten Urteile fällt...


    carlo [​IMG]
     
  15. miles-and-points

    miles-and-points Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
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    Wer hat Dir denn sowas erzählt? :shock:
    Noch gilt in Deutschland, was Gerichte aufgrund der Gesetzeslage entscheiden - und zum Glück von uns allen nicht das, was sich ein carlo so ausdenkt.

    Grundgütiger.

    Hier ging und geht es doch nicht um Wunschdenken, Wahrsagerei oder Voodoo, sondern um die derzeitige Gesetzeslage in Deutschland. Und die ist halt eindeutig.

    Ist für Dich vielleicht gemein - ist aber so. 8)

    Aber auch hier gilt, was ich woanders schon angemerkt habe:
    "Bitte nicht aus Prinzip streiten, stänkern, sticheln, carlo.
    Warum nicht einfach mal was Positives beitragen? Das wär's doch."
     
  16. carlo

    carlo Gold Member

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    Warum nicht einfach lesen, reflektieren, nachdenken und erst dann posten, map?

    Das wäre doch nun wirklich einmal ein positiver Beitrag im Sinne aller, die den Konjunktiv eben als Konjunktiv zu erkennen vermögen und nicht als das, was ein miles-and-points für Wunschdenken, Wahrsagerei oder Voodoo hält.


    Nun aber endgültig wech...[​IMG]
     
  17. Selenum

    Selenum Gold Member

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    Aus der Tatsache, dass 2003 ein Urteil ergangen ist, in dem festgestellt wird, dass der Autovermieter nicht gesetzlich verpflichtet ist, ein Fahrzeug mit Winterreifen auszustatten, lässt sich nicht schliessen, dass der Autovermieter damit automatisch und generell aus der Haftung für die Folgen fehlender Winterreifen entlassen ist.
    Das ist alles, was aus Deinem ersten Zitat hervorgeht.

    Mittlerweile liegt eine geänderte Gesetzeslage vor. Das zitieren eines alten Urteils durch den Vermieter, bedeutet eben nicht, dass bei einem zukünftigen Prozess ein Richter den Vermieter von jeglicher Haftung frei spricht. Es ist durchaus im Ermessen des Richters den Vermieter mit einer Teil- oder Vollschuld einzubeziehen.

    Insofern hat Carlo recht, dass ein Vermieter durchaus auf Grund der bestehenden Gesetzeslage in die Haftung gehen kann.

    Carlo der Wahrsagerei oder des Voodoo zu bezichtigen, hat nichts mit einer angemessenen Diskussion und Austausch von Informationen zu tun, sondern ist letztlich nur eine Herabwürdigung und Beleidigung.

    Um den Schluss zu ziehen, es gilt eben auch nicht was sich ein MaP ausdenkt und die derzeitige Gesetzeslage lässt sehr wohl ein Urteil zu, in der der Vermieter in die Haftung geht.

    Ich würde mir wünschen, dass diese herabwürdigenden und verunglimpfenden Beiträge endlich mal ein Ende finden und auch Du MaP auf sachlicher Ebene diskutieren könntest.

    Beste Grüße
    Selenum
     
  18. miles-and-points

    miles-and-points Nach Verwarnungen dauerhaft verreist
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    Okay, Schnellkurs:

    Solange kein gegenteiliges - auf geänderte gesetzliche Vorgaben abhebendes - LG-Urteil vorliegt, gilt eben das letzte veröffentlichte Urteil, auf das man sich in der Juristerei beziehen muß und selbstverständlich auch berufen kann.

    Alles andere ist - bis zum anderslautenden Urteil, das irgendwann in der Zukunft ergehen könnte (?) - einfach nur Spökenkiekerei, Wunschdenken, Kaffeesatz-Leserei (und manche nennen es halt "Voodoo"). das ist doch kein "Angriff", sondern eine ganz normale (richtige) Feststellung.

    Von mir wird/wurde hier niemand "herabgesetzt", sondern ich habe ganz sachlich klargestellt, was m.W. die momentane Gesetzeslage und zum derzeitigen Stand auch gängige Rechtsprechung ist. Daß die sich auch ändern kann, hatte ich oben schon längst geschrieben. Sollte es Euch möglich sein, gegenteilige Urteile zu finden: postet sie doch bitte (hatte ich oben ebenfalls schon drum gebeten).

    Dieser Umstand kann aber für den hier diskutierten (tatsächlichen) Fall, der sich ja gerade erst abgespielt hat (Ausgangs-Posting), keinerlei Auswirkungen haben, weil ein (wohl nur theoretisch denkbares) anderslautendes Urteil, das einer Mietwagenfirma womöglich wirklich eine "Haftung" auferlegt, weil der nach der derzeitigen Gesetzeslage für die Betriebssicherheit des Fahrzeugs zuständige Fahrer die 5-Euro-Fuffzig sparen wollte und deshalb ohne Winterreifen in die Schneewehe gerutscht ist, noch einige Zeit auf sich warten lassen dürfte.

    Es tut mir leid: solche Sätze übersteigen alles, was ich mir selbst mit einer recht großen Portion an "sprachlicher Phantasie" als ernstgemeintes Statement einer/s User/s/in vorstellen kann und möchte. So etwas ergibt - ganz egal, wie man es nun auch drehen und wenden mag - keinen Sinn.

    Und noch etwas: Über einen zukünftigen Prozeß könnt Ihr ja gerne lang und breit spekulieren - darüber, wie ein solcher ausgehen mag, habe ich mich aber doch gar nicht ausgelassen (und an solch unfruchtbaren Scheingefechten beteilige ich mich hier auch nicht). Hier ging es um einen Fall, der der jetzt geltenden (= "aktuellen") Gesetzeslage und der daraus resultierten (ebenfalls aktuellen) Rechtsprechung unterliegt - und nur dazu hatte ich Stellung bezogen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Alles weitere ist müßig (zum rechtlichen Gehalt mancher Ausführungen will ich mich besser nicht auslassen). Dasselbe gilt auch für Eure (langweiligen, weil ständig wiederkehrenden) allzu durchsichtigen Versuche, durch ständiges und gebetsmühlenartiges Wiederholen von irrigen Vorwürfen andere ins Unrecht setzen zu wollen - gähn!

    Logik ist Eure Sache nicht, gell? Sonst wäre es Euch doch schon aufgegangen, daß andere auch lesen können und nirgendwo diese von mir angeblich geschriebenen "herabwürdigenden, beleidigenden oder verunglimpfenden" Sätze werden finden können (weil es sie nicht gibt).

    Wenn Ihr jetzt aber lieber weiter in der (vielleicht denkbaren ?) Rechtsprechung der Zukunft herumbasteln wollt, macht doch einfach einen neuen Thread auf mit der Überschrift: "Wie wir uns die Zukunft wünschen - unter spezieller Würdigung der Haftungsfrage von Autovermietern bei nicht vorhandenen Winterreifen".

    Dort könnt Ihr dann nach Herzenslust fabulieren und "interpretieren" und meinetwegen auch den Kaffeesatz zu Hilfe ziehen - dort werde ich mich dann allerdings wirklich nicht mehr beteiligen. Und auch hier wieder den schon obligatorischen Schlußsatz (den man ja fast schon zur eigenen Signatur machen könnte):

    "Warum nicht einfach mal was Positives beitragen? Das wär's doch." :D

    Es wundert mich - grundsätzlich gesagt - sowieso schon einigermaßen lange, wieso Ihr Euch hier so oft herumtreibt, ohne etwas für das Forum zu tun. Wird das nicht auch Euch irgendwann mal langweilig, nur "aus Prinzip" auf anderen herumzuhacken, aufkeimende Pflänzchen niederzutrampeln und ausnahmslos Destruktion zu betreiben? Was stört Euch eigentlich daran, daß dieses Forum doch sehr erfolgreich gestartet ist und schon nach sehr kurzer Zeit beginnt, ein eigenständiges Profil zu entwickeln? Weil es Euch an anderer Stelle nicht gelungen ist? Diese "blinde Zerstörungswut" läßt doch sehr tief blicken.
     
  19. kasi

    kasi Diamond Member

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    Also dann mal auch Dir einen Schnellkurs:
    Ein Urteil eines x-beliebgien LG ist für kein anderes Gericht in dieser Republik bindend - war es noch nie, wird es auch niemals sein. Von daher ist Deine Grundannahme schon einmal irrig. Ein singuläres Urteil eines LG reflektiert lediglich wie in einem konkreten Fall (der hier bislang übrigens noch gar nicht gepostet wurde) ein Richter entscheiden KÖNNTE. Ein anderer Richter könnte aber an einem anderen Gericht den selben Fall ganz genau anders herum entscheiden.
    Einzig von Interesse wäre, ob es ein Urteil des BGH in dieser Frage gäbe.

    Aber selbst dies hätte nicht zwingend noch relevanz, wenn es nun mal so ist, wie es eben ist, daß die Gesetzeslage eine andere ist. Denn Deutschland ist - falls noch nicht allen bekannt - ein Rechtsstaat und die Gerichte haben die Aufgabe auf Grundlage der jeweils AKTUELLEN Gesetzeslage, ihre Urteile zu fällen. Somit wäre es ein grober Verstoß gegen diese Ordnung, würde ein Richter bei seiner Entscheidungsfindung die seit 01.01. geänderte Gesetzeslage nicht beachten.

    Die Frage die hier diskutiert werden sollte ist die, ob die Rechtauffassung der man an manchem Mietwagenschalter heute noch begegnet, weiterhin mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit trägt. Und diese Frage wird nicht durch zitieren einzelner aus dem Zusammenhang gerissener Urteile beantwortet.
    Daher war auch meine Frage zwischendurch, ob es hier im Forum jemanden gibt, der sich juristisch mit der Materie auskennt (Und zwar qua seines Berufes, nicht einer gefühlten Berufung). Leider, manche mögen es Kaffesatzleserei, Vodoo oder sonst wie nennen wollen, wird ein seriöser Jurist NIEMALS etwas anderes machen können als Vermutungen aufzustellen, wie ein Richter entscheiden könnte. Denn bekanntlich hat "Recht haben" nichts mit "Recht bekommen" zu tun.

    Gruß
    Kasi
     
  20. Selenum

    Selenum Gold Member

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    Hallo MaP,
    wenn sich die Gesetzeslage ändert ist es nicht so, dass die weitere Auslegung der Rechtslage sich nach der dann auf einer veralteten Gesetzeslage basierenden Urteilssprechung irgendeines Gerichtes richtet. Auch das Handeln des einzelnen Bürgers/Firma/Institution hat sich nach der derzeit aktuellen Gesetzeslage zu richten und nicht an den Urteilen der Gerichte zu der alten Gesetzeslage.
    Hier ein Beispiel zur Verdeutlichung:
    Gesetz A v. 01.01.1999 erlaubt das Rauchen in einer Firma, wenn die Mehrheit der Mitarbeiter dem zustimmt. Mitarbeiter X klagt auf ein Rauchverbot. Es ergeht das Urteil am 24.08.2000 des LG Hamburg, dass ein Rauchverbot nicht rechtens ist, da die Mehrheit der Mitarbeiter dem Rauchen vorher zugestimmt haben.

    In der Änderung des Gesetzes A v. 01.01.2007, heisst es nun, dass Rauchen in einer Firma ist erlaubt, wenn alle Mitarbeiter dem zustimmen. Hier kann die Firma sich zwar gerne auf das Urteil des Landgerichtes berufen, dies entspricht aber nicht mehr der aktuellen Rechtslage. Im Falle einer erneuten Klages des Mitarbeiter, würde das LG diesmal entscheiden, dass auf Basis von Gesetz A v. 01.01.07 ein Rauchverbot rechtens ist.

    Ähnliches gilt aus meiner Sicht auch für unseren Fall mit den Winterreifen. Der Gesetzgeber hat die StVZO geändert. Diese sieht jetzt vor, dass ein Fahrzeug eine Bereifung den Witterungsbedingungen entsprechend haben muss. Damit kann sich zwar der Vermieter auf das Urteil des LG Hamburges berufen. Dies entspricht aber nicht mehr der derzeitigen Rechtslage und der Mieter kann sich auf die aktuelle, geänderte Rechtslage berufen. Im Zweifelsfall können der Vermieter und Mieter ihre Auffassungen gerichtlich klären lassen. D. h. aber eben nicht, dass der Vermieter so lange mit seiner Argumentation recht hat.

    Und deswegen MaP tu bitte etwas sinnvolles für dieses Forum und torpediere hier nicht eine berechtigte und sinnvolle Diskussion mit Deinen Spitzfindigkeiten und Sticheleichen gegen andere User.

    Mit besten Grüßen
    Selenum
     

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