Business CC bei Insolvenz: Vorsicht, Haftungsfalle

Dieses Thema im Forum "Amex, VISA, Mastercard - Kreditkartenanbieter" wurde erstellt von testero, 9. Dezember 2008.

  1. testero

    testero Gold Member

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    Erst fand ich dieses ungeheure Wort "Weltrezession" ja albern, dann begannen bei uns die Sparmassnahmen: Dienstreisen auf ein Minimum reduzieren, alle Ausgaben dreimal erläutern, Consulter kamen und gingen.

    Zum Glück nur eine kurze Phase. Oder besser leider: Direkt danach kam die Insolvenzanmeldung. Als Maschinenbauer in sehr wachstumssensitiven Branchen wurden meinem Arbeitgeber die Kreditlinien in ohnehin angespannter Liquiditätslage gekappt. Und dann war recht flott Schluss mit lustig. Nun stehe ich trotz eines sehr guten Jahres mit Umsatzbugeterfüllung ein klein wenig blöd da. Beileidsbekundungen und Jobangebote als Vertriebsleiter für erklärungsbedürftige Investitionsgüter gern per PM. 8)

    Aber zum Thema. Meine letzte Abrechnung der LH-CC (Firmenkarte) wurde von der Bank nicht eingelöst, die Abbuchung ging an an die DKB zurück. Nun erhielt ich ein freundliches Schreiben, in dem ich aufgefordert wurde, die mehreren T€ bitte zu überweisen. An die Firmenadresse, soweit, so gut. Nur das "Persönlich / vertraulich" wunderte mich, so dass ich weiterlas, bevor das Schreiben an den Insolvenzverwalter weitergehen sollte.

    Dann der letzte Satz: Im Rahmen der "Gesamtschuldnerischen Haftung" sei ich persönlich für den Ausgleich der Forderung verantwortlich. Sprich: Zahlt der AG nicht, möchten die LH-Banker den Kartennutzer in die Pflicht nehmen. Und das bei einer ausschliesslich für die Fa. und nur über die abgerechneten Karte. Scheint durchaus öfter vorzukommen, da ich zwischenzeitlich einige Berichte und zum Glück auch ein Urteil fand, bei dem (diesem Fall American Express)untersagt wurde, den Kartennutzer in Regress zu nehmen, wenn das Unternehmen nicht zahlt. Die entsprechende Passage findet man recht weit hinten in den AGB's, was dem Gericht nicht asureichte.

    Dennoch scheint hier Vorsicht geboten, falls es der lieben Firma mal nicht so gut geht: Nutzt die CC mit Bedacht, liebe Gemeinde!
     
  2. testero

    testero Gold Member

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    Der entsprechende Passus aus den AGB der LH-MM-Kartenbedingungen:

    Ein gesonderter Hinweis auf diese - doch recht einschneidende - Bedingung erfolgte nicht.
     
  3. Hopper

    Hopper Silver Member

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    Hier wäre die Frage zu beantworten, ob dieser Teil der AGBs dich benachteiligen würden, dann wäre er wirkungslos.
     
  4. miles-and-points

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    Aber ist das mit der Haftung nicht sowieso selbstverständlich? :roll:
    Wieso sollte auf den AGB-Passus gesondert hingewiesen werden?
    Und was würde sich ändern, wenn es irgendwo geheißen hätte:
    "Beachten Sie bitte die Nr. 15 unserer Geschäftsbedingungen"?
    Hast Du Dir den Vertrag vor Unterschrift nicht durchgelesen? :shock:
     
  5. SHxxx

    SHxxx Gold Member

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    Das :shock: ist natürlich unangebracht. Bei AGBs ist es in der Tat wichtig, dass auf sie hingewiesen wird (wenn auch nicht zwingend auf einzelne Klauseln). Eine überraschende Klausel (um die es sich hier möglicherweise handelt) ist zudem unwirksam.

    @testero: Welches Urteil ist das denn?
     
  6. testero

    testero Gold Member

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    Es hätte sich eine Menge geändert, wenn dem Mitarbeiter, der eine Firmenkreditkarte bekommt, der Hinweis auf diese ominöse No. 15 explizit gegeben worden wäre, klar. Denn dieser Passus ändert die gesamte Grundlage einer solchen Geschäftskarte, nicht wahr map?

    Zum Glück ist dies auch aktuelle Rechtsprechung. Vergleiche: http://dmm.travel/news/recht--_steuern_und_versicherung/18632/
     
  7. testero

    testero Gold Member

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    Siehe den angegebenen Link. Ist dort erwähnt. Tatsächlich spielt wohl das überraschende Element der AGB-Klausel eine elemenare Rolle. Und ganz unjuristisch: ich war doch sehr überrascht, als diese Schreiben eintrudelte!
     
  8. miles-and-points

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    Deshalb ja meine (ernstgemeinte) Frage:
    Hast Du die Bedingungen wirklich nicht vor Unterschrift gelesen? :shock:
     
  9. testero

    testero Gold Member

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    Was Dich alles schocken kann... Nö, ich lese viele Verträge, AGB's fast nie.
     
  10. kasi

    kasi Diamond Member

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    Selbst wenn er sie gelesen hätte: Was hätte er tun können? Dem Arbeitgeber sagen: lieber Arbeitgeber, ich weigere mich leider die Business-Karte zu nehmen, da ich ja nicht weiss, ob Du nicht bald insolvent bist und deshalb kann ich jetzt leider keine Dienstreisen mehr für dich unternehmen?
     
  11. miles-and-points

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    ... dann käme doch so etwas nicht "überraschend". :idea:
    Wobei es das auch ohne das Lesen der AGB nicht ist, meine ich - sondern selbstverständlich.

    Insofern wäre auch ich sehr an weiteren Infos zu diesem "Überraschungs-Fall" interessiert. :!:
     
  12. testero

    testero Gold Member

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    Und nicht nur das. Bei anderen Arbeitnehmern ist es passiert, dass Fremdkosten (etwa Flugbuchungen für dritte Mitarbeiter) vom Sekretariat auf deren CC's gebucht wurden, die nun eventuell von denen privat beglichen werden müssen. Denn selbstverständlich waren die relevanten Kreditkartendaten dort gespeichert. Darum geht es mir: Vorsicht bei Firmenkreditkarten - nicht um meine vermeintliche Blödheit, die map vielleicht konstruieren möchte.
     
  13. miles-and-points

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    Das "konstruierst" Du Dir jetzt allerdings selbst zusammen, gell?

    Ich verstehe es nur nicht, wie jemand da "überrascht" sein kann.
    Wenn ich (auch auf der "anderen Seite") einen CC-Vertrag für MA
    abschließe, gucke ich doch - ganz selbstverständlich - in die AGB.

    Deshalb bin ich ja an dem Ausgang dieser Sache so interessiert. :idea:
     
  14. SHxxx

    SHxxx Gold Member

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    Lies Dir bitte mal § 305c BGB durch. Der Schutz des Vertragspartner durch das AGB-Recht bewirkt letzten Endes, dass man sich in den meisten Fällen die AGBs gerade nicht durchlesen muss. Hand aufs Herz: Überprüfst und verstehst Du jede einzelne Klausel, bevor Du einen Vertrag abschließt?
     
  15. miles-and-points

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    Es ist doch durchaus begrüßenswert, daß in derlei Dingen besonders unbedarfte (etwa sehr junge, alte und in geschäftlichen Dingen ungeübte) Leute vom Gesetzgeber vor echten "Überrumpelungen" geschützt werden sollen (unter Umständen auch müssen). Aber bisher hatte ich den OP nicht dahingehend verstanden, daß er diese Attribute für sich in Anspruch nehmen wollte - ganz im Gegenteil. Und für alle anderen, die jedenfalls häufiger mit solchen Sachen zu tun haben, kann doch nicht wirklich gelten, daß eine Mit-Haftung "völlig überraschend" käme. Hätte ich persönlich jedenfalls bisher so angenommen.

    Deshalb ja (wie oben nun schon mehrfach geschrieben) mein Interesse an diesem Fall. :idea:
     
  16. SHxxx

    SHxxx Gold Member

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    Gerade wenn es um die Einbeziehung eigentlich unbeteiligter Dritter in die Haftung geht, nehmen die Gerichte relativ oft eine überraschende Klausel an.

    Insbesondere bei der Einbeziehung von Angestellten, die den Vertrag für ihre Firma unterzeichnen, wird das relevant; so entschieden für Mietwagenverträge und das gleiche gibts offensichtlich auch vom LG Essen für Kreditkarten. Im Übrigen widerspricht es grundlegend dem System des Arbeitsrechts, den Arbeitnehmer für SChulden des Arbeitgebers im Außenverhältnis gegenüber Dritten haften zu lassen, deswegen wird man auch eine unangemessene Benachteiligung gem. § 307 BGB annehmen können.

    So, nun aber genug der nicht geschäftsmäßigen Rechtsberatung. Ich habe nur den oberflächlichen Eindruck, dass hier öfter die Reichweite des deutschen und europäischen Verbraucherschutzrechts unterschätzt wird.
     
  17. miles-and-points

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    Das kann ja (insofern gibt es doch grundsätzlich gar keine "Differenz") auf die "normalen" Arbeitsverhältnisse zutreffen (bei denen ich mich nicht auskenne, da ich persönlich niemals abhängig beschäftigt sein wollte).

    Aber gilt das denn auch für Fälle von "Leitenden Angestellten in hervorgehobener Position", die sozusagen als "Partner" des Unternehmens völlig selbständig arbeiten und handeln? So hatte ich den OP ja bisher verstanden, was aber daran liegen könnte, daß die Selbsteinschätzung nicht immer deckungsgleich mit der tatsählichen Bedeutung eines Menschen (insbesondere eines AN) sein muß.

    Ebenfalls abschließend: Auch wenn ich - Deinen letzten Satz betreffend - der genau gegenteiligen Auffassung bin, bleibe ich weiterhin gespannt, was aus diesem Fall wohl werden mag.
     
  18. UncleSamDavid

    UncleSamDavid Diamond Member

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    @testero: Übergebe die Angelegenheit einem Anwalt. So sehr ich Deine Auffassung teile, dass Du für "Arbeitgeberschulden" nicht haftbar sein solltest, so sehr bin ich auch davon überzeugt, dass LH gerade dies durchzusetzen versucht.
     
  19. SHxxx

    SHxxx Gold Member

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    Wohl weniger LH als die die Kreditkarte ausgebende Bank, aber in puncto Anwalt stimme ich zu. Das kann haarig werden.
     
  20. Toto1974

    Toto1974 Silver Member

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    Ich glaube nicht, dass es für einen Großteil der CC-Kunden selbstverständlich ist, dass sie für eine Karte haften die ihnen nach ihrem Empfinden gar nicht gehört. Und da liegt vermutlich auch das Problem. Als Firma kann man vermutlich keine CC bekommen, d.h. sie muss auch eine natürliche Person ausgestellt sein, oder? Wenn dem so ist, wäre meine Frage wie eine Firma dann anders von günstigen Buchungsmöglichkeiten im Internet profitieren könnte wo teilweise nur CC Bezahlung möglich ist? Ich habe so die Vermutung, dass man als Mitarbeiter halt denkt, da steht zwar mein Name drauf, aber die Karte gehört ja der Firma, also was sollen mich die AGB interessieren.
    Möglicherweise denkt so eine Mehrheit und die die genau lesen und sich der Verantwortung bewusst sind, sind in der Minderheit. Und vermutlich rührt auch daher die Auffassung derjenigen hier, dass Justitia da wohl eher dem Verbraucher also hier unserem Threadersteller recht geben wird.
    Ich hatte übrigens nicht die Auffassung, dass er sich hier als Leitenden Angestellten in hervorgehobener Position" präsentiert. Aber da kann man mal sehen wie weit Wahrnehmungen auseinander gehen.
     

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